Автор Тема: Эволюция сознания  (Прочитано 132452 раз)

0 Пользователей и 4 Гостей просматривают эту тему.

Оффлайн Vladimirkox

  • Участник форума
  • Сообщений: 1058
    • Просмотр профиля
Re: Эволюция сознания
« Ответ #1635 : Апрель 17, 2019, 19:22:25 »
Ответ уважаемого Некто_Владимир напомнил мне о понятии когерентного нейрона, связанного с возможностью использования явления интерференции для создания искусственных нейронов. Прочитав о когерентном нейроне по случаю, особо этим не интересовался, но, в дополнение, приведу ссылку на следующий материал,
http://www.mathnet.ru/links/f4bd770b2b99c14986a003b03d2e4f03/pu381.pdf.
Я перестаю понимать, чем отличается формальный нейрон от сферического коня, то что они оба в вакууме, надеюсь, всем понятно.
И вдруг, на мою бедную голову появляются ИСКУССТВЕННЫЕ нейроны.
Нет! Не те нейроны, которые из стволовых клетое через предшественников олигодендроцитов дифферецируются в органотипической культуре (при соблюдении мануала) в респектабельные нейроны, а ДРУГИЕ ... (И треснул мир напополам, дымит разлом, И льётся кровь, идёт война бобра  с ослом.)

« Последнее редактирование: Апрель 17, 2019, 19:29:14 от Vladimirkox »

Оффлайн василий андреевич

  • Участник форума
  • Сообщений: 8070
    • Просмотр профиля
Re: Эволюция сознания
« Ответ #1636 : Апрель 17, 2019, 21:45:19 »
поминая и вихри в ионном канале
  Попробуйте представить вихрь, которого нет в виде движения конкретных частиц вокруг особой точки потенциального минимума, несколько по-иному. Хотя ВлКох этого не одобрит... не мерили.
  Нейрон-линия-рельс. По линии катится виртуальное двумерное колесо. Точка касания колесом линии - волновой фронт. На рельсе лежат "заленивленные капсули", которые взрываются в виде ПД, после наезда колеса-вол.фронта и тем подталкивают движение вирт. колеса.
  Самое интересное в том, что верхняя точка колеса движется в два раза быстрее нижней. Это означает, что о фронте волны-колеса на удалении от нейрона узнают раньше - эффект опережения причины.
  Можно принять за шутку, но таков эффект гидродинамического удара в трубах. И двигается не двумерное колесо, а вращающийся, как бы проезжающий по центральному стержню тор. И тор чистит трубы.
  В качестве фальсификации "торовой гипотезы" могу предположить, что реакции с кальцием начинаются раньше эффекта ПД, который формально является его причиной. Тут дело в "изогнутом" внутри кольца бублика моменте инерции.
  ПП. я тоже не люблю искусственные нейросети. Но их теорию знать полезно.

Оффлайн василий андреевич

  • Участник форума
  • Сообщений: 8070
    • Просмотр профиля
Re: Эволюция сознания
« Ответ #1637 : Апрель 17, 2019, 22:01:49 »
В связи с этим вопрос - есть ли связь между потенциальной энергией и энтропией,
  Да, есть, если удастся ответить, что такое потенциальная энергия в приложении к информации. Для кинетической энергии вопрос ясен - это рассеяние на трение. А теперь представьте, что яблоко, висящее на ветке с энергией ро же аж, уже трется в виде будущего падения - нонсенс. Мы ничего не можем сказать о наличии потенциальной энергии, пока она не провзаимодействует с кинетической. Энтропия же работает с тем, что есть.
  Иное дело информация, которая не переносит энергию, но информация переносится за счет кинетической энергии носителя. А если сам процесс рассеяния энергии носителя на энтропию является информацией? Например, для включения хим. реакций, сопутствующих рассеянию определенной волны? Ведь рассеяние это более обязательный, конкретный "джентльмен", снимающий шляпу по привычке даже там, где его об этом не просят.
  Попробуйте уловить связь с моим предыдущим постом о виртуальном колесе. Что там движется в виде кривой оси момента инерции. А ведь момент инерции напрямую связан с временем.

Оффлайн Evol

  • Участник форума
  • Сообщений: 1454
    • Просмотр профиля
Re: Эволюция сознания
« Ответ #1638 : Апрель 17, 2019, 22:47:33 »
Содержание известного количества моих предыдущих ответов в теме можно считать, по большему из счетов, и наукообразным бредом.
Любая гипотеза, в принципе, наукообразна. Она составляется согласно требованиям, принятым в науке и, с меньшим тщанием - в околонаучных кругах, но рассказывает о вещах, еще не получивших необходимый базис свидетельств в пользу ее состоятельности. И понятно, что иной образованный слушатель или читатель без труда может посчитать ее бредом. С ненулевой вероятностью он может оказаться прав, только, так сказать, всенародно, оглашать эту вероятность не позволяется правилами культурного общения. Последние не являются строго обязательными для иных, но содействуют свободному обмену мнениями, что, по моему, явно предпочтительнее обратного.   

Оффлайн Evol

  • Участник форума
  • Сообщений: 1454
    • Просмотр профиля
Re: Эволюция сознания
« Ответ #1639 : Апрель 17, 2019, 22:58:35 »
Почему и отписался, что  п ы т а ю с ь  что-то сообразить, не иначе.
Почему, вообще, в свое время, задумался о попытке привести, в этом вопросе, к единству биологию и физику? Вовсе не потому, что нервное волокно сравнивают с металлическими проводниками.
А потому, что, во-первых, известно следующее. Частота периодических разрядов (серий импульсов) обнаруживает явную связь с интенсивностью вызвавшего их раздражения и различается количественно. При низкой активности они единичны, при умеренной частота составляет десятки, сотни импульсов в секунду. В отдельных случаях  клетки разряжаются с частотой тысяч импульсов/с.   

Оффлайн Evol

  • Участник форума
  • Сообщений: 1454
    • Просмотр профиля
Re: Эволюция сознания
« Ответ #1640 : Апрель 17, 2019, 23:15:02 »
Во-вторых и в-третьих, плотность ионных каналов в мембранах разных нервных клетках варьирует от десятков до нескольких тысяч на 1 мкм2. То есть различается уже на 2 порядка. При этом, по данным электронной микроскопии, усредненное расстояние между отдельными каналами различается, примерно, в 10 раз, в пределах от 10 до 100 нм.
Несомненно, я полагаю, что порядки различий нервных структур и их составляющих по длине, плотности и энергии соответствуют евклидовой геометрии и, может быть, рекурсивно отражают подобные закономерности в других системах, вплоть до солнечной, естественно существующей и периодической химических элементов, воображаемой, и, следовательно, являющейся плодом деятельности тех же нервных структур.

Поиск ответов на вопрос об общем начале в их организации привел - и приводит - к подобного вида рассуждениям.
« Последнее редактирование: Апрель 17, 2019, 23:18:09 от Evol »

Оффлайн Evol

  • Участник форума
  • Сообщений: 1454
    • Просмотр профиля
Re: Эволюция сознания
« Ответ #1641 : Апрель 18, 2019, 00:08:32 »
Уважаемый василий андреевич, хотите сказать, что всякий из понедельников начинается уже в субботу? Опережение в моменте придает больше энергии образу, чем реальности? Потому мы и верим в светлость будущего?
Если это так, мне бы Ваш оптимизм не помешал бы именно сейчас.
Я страсть, как тяжел на подъем, хотя и лихорадочно кручусь в мыслях. Где тот бозон Хиггса, что основательно пнул бы меня в желаемом направлении, сменив меру инертности этого кручения на меру инертности поступательного движения. О-ооо, я бы убежал далеко-далеко, к самым жарким основам мироздания. 

Оффлайн Evol

  • Участник форума
  • Сообщений: 1454
    • Просмотр профиля
Re: Эволюция сознания
« Ответ #1642 : Апрель 18, 2019, 01:03:14 »
Это естественно, если учесть, что вращение сродни движению поперек просвета канала или, скорее, какой-нибудь толщи.
Относительно базиса - например, оси вращения - любое тело может рассматриваться как вариант распределения более элементарных масс в самом теле. Все эти массы (частей тела) характеризуются расстояниями до базиса и разницей в скорости вращения на экваторе и полюсах. Так же различаются и скорости вращения в вихре, когда скорости движения по орбитам где-нибудь в верхних частях раструба меньше таковых у поверхности земли - базиса.
Ну, то же характерно и для планетарных систем. Чем ближе к звезде, тем выше значения орбитальных скоростей. При этом полагают, что вклад в кинетику всей системы у внешних планет существенно больше и коррелирует с эксцентриситетом их орбит.
Сравните с привычной практикой выполнения работы, когда начинается все вразвалку, а завершается аврально, второпях. И все поминают дискретность времени, объявляя его главным из подгонщиков.

Разве не так? Оно же неоднозначно по свойствам. Вначале его "еще достаточно", потом "хронически не хватает". Прежде оно позволяло, теперь - подгоняет.

Оффлайн Савелий

  • Участник форума
  • Сообщений: 250
    • Просмотр профиля
Re: Эволюция сознания
« Ответ #1643 : Апрель 18, 2019, 01:14:25 »
Содержание известного количества моих предыдущих ответов в теме можно считать, по большему из счетов, и наукообразным бредом.

Уважаемый Evol . Не наговаривайте на себя.
Слово "бред", обычно используется в дискуссиях, для того , чтобы воздействовать на оппонента - малым количеством интеллектуальных  затрат.
Нанести мгновенный удар по самолюбию оппонента , шокировать достопочтенную публику - тем самым утвердить себя своим голословным преимуществом , а не обоснованностью.
Это известный приём "чёрной риторики", который обычно используют в сетевом общении пользователи с синдромом Да́ннинга — Крю́гера https://ru.wikipedia.org/wiki/Эффект_Даннинга_—_Крюгера
Когда человеку кричат - "это наукообразный бред!" - человек теряется и становится уязвимым в полемике.
Цель фрика -  у которого основная цель  - это обратить на себя внимание - бывает достигнута если поддаться на провокацию.
На самом деле : Бред — это стойкое убеждение, возникшее на патологической почве, не поддающееся воздействию разумных доводов или доказательств противного и не являющееся внушенным мнением, которое могло быть усвоено человеком в результате соответствующего воспитания, полученного образования, влияния традиций и культурного окружения.

Приведенное определение нацелено на то, чтобы отделить бред, свидетельствующий о психическом расстройстве, от других типов стойких убеждений, которые могут встречаться у здоровых людей.
  https://www.psyportal.net/751/bred-2/

Моё обращение, конечно  не связано с сообщением ув. Vladimirkox с упоминанием "сферического коня"

Я перестаю понимать, чем отличается формальный нейрон от сферического коня, то что они оба в вакууме, надеюсь, всем понятно.
И вдруг, на мою бедную голову появляются ИСКУССТВЕННЫЕ нейроны.
На самом деле в природе нет одинаковых нейронов , так же как нет одинаковых отпечатков пальцев.
Если находить  разнообразные нейроны с какими либо удивительными и загадочными свойствами - невозможно будет достичь понимание эволюции сознания.Этим к сожалению сейчас занимаются нейрофизиологи , дотошно отыскивая всё новые показатели нейрокоррелятов сознания.
Несмотря на разнообразие форм : содержание причин и следствий остаётся неизменным .Представьте - человек и животные уже миллионы лет остаются неизменными в своей основе.
Откуда такая устойчивость , что например до наших дней дожили утконосы современники динозавров - практически не изменяясь?
На мой взгляд необходимо обращать внимание на механизмы мозга и психики  , а не на второстепенную детализацию вплоть до теорий квантового сознания.
Например - какие мозговые механизмы лежат в основе бреда?
Спросите нейрофизиолога , и он вам ничего вразумительного не расскажет  - каким образом в голове появляются "бредовые наукообразные идеи".
А ведь существуют описания ( правда разрозненные) механизмов мозга , которые приводят к шизофрении.
Например у верующих ( неважно во что) быстрее усыхает гиппокамп.
На клеточном уровне  причины патологий связанных с фанатичной верой - разбирать бессмысленно в виду бесконечного разнообразия нейронов и их связей. http://techno.bigmir.net/discovery/1509199-Uchenye--ot-religii-mozg-usyhaet
Усыхание гиппокампа ,это только следствие .
Но зато нейрофизиолог много расскажет о природной реализации нейросетей.Хотя состояний нейросетей мозга - по утверждению А.Я Каплан( зав. лабораторией нейрофизиологии и нейроинтерфейсов биологического факультета МГУ им. М.В.Ломоносова)  равно количеству атомов во Вселенной.
Можно только догадываться когда появится непротиворечивая модель сознания.

« Последнее редактирование: Апрель 18, 2019, 01:17:29 от Савелий »

Оффлайн Evol

  • Участник форума
  • Сообщений: 1454
    • Просмотр профиля
Re: Эволюция сознания
« Ответ #1644 : Апрель 18, 2019, 01:23:28 »
В связи с этим вопрос на "засыпку" (расширение сознания). Что есть поступательное движение относительно вращательного в наблюдаемой реальности?

Оффлайн Evol

  • Участник форума
  • Сообщений: 1454
    • Просмотр профиля
Re: Эволюция сознания
« Ответ #1645 : Апрель 18, 2019, 01:45:14 »
Ну, а эффект очищающего тора в трубе объясняется механически просто. Мы же поминали про уплотнение ресурсной базы ближе к точке фокуса. Поступательное движение тора происходит в упругой среде. Почему в сечении измененная за счет такого уплотнения фигура вращения приобретает, помимо сжатия у полюсов, форму капли - все из-за сопротивления. Ее передняя часть оказывается ближе к оси вращения, задняя удлиняется согласно действию закона сохранения углового момента. Хотя время дискретно, сохранение углового момента говорит об изотропности пространства относительно вращения.   

Оффлайн Evol

  • Участник форума
  • Сообщений: 1454
    • Просмотр профиля
Re: Эволюция сознания
« Ответ #1646 : Апрель 18, 2019, 01:49:33 »
Благодарю Вас, уважаемый Савелий!
Я почему и оговорился, что  м о ж н о  считать, поскольку метания своих идей бредом не считаю, а оставляю это право некоторым из оппонентов. Которым они могут воспользоваться в силу написанного Вами.

В следующий раз, читая Ваши строки, уже буду, опережающим образом, держать шляпу снятой с головы.

Оффлайн Evol

  • Участник форума
  • Сообщений: 1454
    • Просмотр профиля
Re: Эволюция сознания
« Ответ #1647 : Апрель 18, 2019, 01:53:51 »
А самолюбие у меня, вообще-то железобетонное, надо очень постараться, чтобы его разрушить. Только для чего тратить на то кучу душевных сил?
Проще договориться и не мешать друг другу.

Оффлайн Савелий

  • Участник форума
  • Сообщений: 250
    • Просмотр профиля
Re: Эволюция сознания
« Ответ #1648 : Апрель 18, 2019, 01:58:42 »
В связи с этим вопрос на "засыпку" (расширение сознания). Что есть поступательное движение относительно вращательного в наблюдаемой реальности?

Уже говорили здесь о фокусе осознаваемого внимания.
В мозге нет управляющего "центра внимания".
Внимание, регулируется за счёт латерального торможения соседних параллельно выполняющихся активностей мозга.
Т.е повышается порог срабатывания менее значимого и важного в текущий актуальный момент и одновременно доминирует канал осознаваемого внимания направленный на поддержание значимой реверберации возбуждения.
Как это выглядит по внешним проявлениям :
Цитировать
Оказывается, зрение и слух не могут работать одновременно качественно. Если вы сидите и увлеченно смотрите какой-нибудь захватывающий фильм, все остальные шумы вне фильма не замечаются абсолютно, даже если они будут чересчур громкими. Когда человек погружён в себя, он ничего вокруг не замечает. Читая в общественном транспорте, вполне можно не заметить громко смеющуюся молодёжь вблизи себя. Группа психологов из Лондонского университетского колледжа (Великобритания) изучили феномен подобной «глухоты».
https://eterra.info/science/chitat-i-slushat-odnovremenno-nevozm
Сознание – "точка", где происходит оценка значимости восприятия.
Под воздействием различных психотехник , которые оказывают влияние на химические структуры мозга или : ЛСД – диэтиламид лизергиновой кислоты – самый сильный из всех популярных наркотиков, изменяющих сознание9. Он относится к тому же классу наркотиков, что и пейот, псилоцибин и мескалин, известные как галлюциногенные препараты. Применение этих наркотиков для "расширения сознания" не получало широкого распространения до 1965 г., после чего их применение приобрело массовый характер. https://scorcher.ru/art/mist/harm/harm1.php
........соседние реверберации , которые в норме должны притормаживаться - прорываются в фокус осознаваемого внимания , например кусками эпизодической памяти на события.
За фокус внимание начинается конкурентная борьба. Человек не может сосредоточиться, как например сильно пьяный не может управлять авто.
Когда сила воздействия к.л. структур подверженных разбалансировки - нормализуется : фокус осознаваемого внимания приходит в норму.
Сознание "сужается" и состояние становится подконтрольным химическому балансу.
Это самое общее . Можно детализировать и показать механизмы внимания мозга. 


Оффлайн Evol

  • Участник форума
  • Сообщений: 1454
    • Просмотр профиля
Re: Эволюция сознания
« Ответ #1649 : Апрель 18, 2019, 02:49:30 »
В связи с сохранением углового момента сразу вспоминается то, что я читал о формальном нейроне.
В частности, запись закона учитывает, что суммирование моментов импульса осуществляется по всем частицам выделенной системы. Математически различается вклад каждого из моментов в общую сумму. При этом приходиться считаться с расстояниями до базиса, почему и говорят о векторной сумме.
Момент инерции, в свою очередь, равен сумме произведений масс элементов вращающегося тела на квадрат их расстояний до базового множества.
Если я не ошибся в трактовках, то разница заключается в том, что момент инерции тела как механической системы просто не рассматривает собственное вращение элементов. Тут они просто материальные точки, характерным образом обращающиеся вокруг центра.
Если я ошибся, пожалуйста, поправьте меня в любой форме, правда, не матерясь и не оскорбляя.

В свою очередь, в структуре формального нейрона 2 элемента из 3-х носят названия умножителя и сумматора. В качестве умножителей выступают синапсы, характеризующие вес связи между соседними нейронами. Сумматор выполняет сложение результатов произведений компонентов векторов входных сигналов на соответствующие веса. Получается, в первом приближении, что-то очень похожее на операции с вращающимся телом.
Потом третий элемент нейрона - его называют преобразователем - реализует так называемую передаточную функцию нейрона. Если выражаться упрощенно, отправляет выход (результат суммирования) по прямой и далее...но - вокруг...
 
« Последнее редактирование: Апрель 18, 2019, 02:55:14 от Evol »