Эволюция сознания

Автор Некто_Владимир, июля 01, 2007, 23:13:01

« назад - далее »

василий андреевич

Цитата: Некто_Владимир от апреля 15, 2019, 10:29:30А оказалось, что мы только "жирок в топке" решили сжечь. Жаль.
А что еще Вы или я умеем делать, кроме как сжигать жирок? Ничего. Все остальное делают механизмы наших рук, которые не мы придумали. А руками управляют неподвластные нам "импульсы". А порождают эти импульсы не нами взрощенные и выстраданные через ЕО химические реакции.
  Опишите почему и как сознание сжигает такой дорогой жирок таким изощренным образом, что тепловая машина оказывается способной обогнать все компры мира, и будет Вам слава.

Evol

Уважаемый василий андреевич, а что делать с напряженностью? Силовым давлением?
Например, есть работающий вариант великого объединения, в котором устанавливается единая природа сильного и электрослабого взаимодействий (теория Пати-Салама). Она, пока, не получила подтверждения, но и не опровергнута экспериментально. 
Можно предположить, что носители, связанные с ПД, могут быть объединены с носителями электромагнитного поля также, как переносчики слабого и электромагнитного взаимодействий объединяются в электрослабое выше определенных энергий фактически, а с сильным - в теории.

василий андреевич

Цитата: Лаплас от апреля 15, 2019, 19:09:18Синхронизация (нейробиология) — Википедия.
Самое полезное в этой статье: "общей теории относительно точного назначения и принципов работы ритмов пока нет".
  Если включить в цепь питания десяток эл. двигателей, то через короткое время их работа будет синхронизирована. И без заклинаний о сознательности.
  Если ряби на поверхности пруда предоставить своду океана, то рябь синхронизируется в океаническую волну. И без всяких призывов к совести соблюдать очередь.
  Ничего не даст взмаливание на естественное явление, если не указать не только на принцип частотной сборки, но и эффекты, рождающиеся как результат.
  Так что вопрос: нафига синхронизация? и что синхронизируется?

Савелий

Цитата: василий андреевич от апреля 15, 2019, 07:25:12Цитата: Савелий от Сегодня в 02:06:27
Анализ, абстрагирование и обобщения это много вариантов эпизодической памяти.
  Получаем краеугольный "затытк", причинно-следственной "реверберации". И хочется задаться вопросиком: а есть ли структура, хранящая память? В конце концов вспоминание лишь явление воспроизводства ситуации, а ситуация - это совершение множества химико-физических процессов, выразившихся когда-то в термодинамических действиях.
  По иному: что бы четко воспроизвести "запись, которой нет здесь и сейчас" необходимо воссоздать условия, с которыми эта "запись" была во временном соответствии. Это и будет переводом из, якобы, подсознание в сознание.
  На практике это осуществляется волевым усилием, заставляющим крупный отдел мозга активировать свою, в данном случае "бестолковую работу". И только когда эта работа приобретет черты, состоявшиеся в прошлом - получим вспоминание.

Цитата: Некто_Владимир от апреля 15, 2019, 08:14:27Но как быть с мыслями в нашей голове? Это ведь не какая-то случайная автосинхронизация. Это сознательный целенаправленный отбор мыслей. Кто отбирает нужные мысли?

С этими вопросами надо решать.
Скажу вам честно, совершенно искренне ( это я для большей убедительности  :) )
если найдём для себя убедительный ответ как возникает в мозге субъективный образ - наши мысли :  никаких проблем с пониманием эволюции сознания не будет.
Какой нибудь опытный педагог найдёт  упрощённую доступную форму подачи для школьной программы, и со школьной скамьи учащиеся будут с некоторыми представлениями об эволюции сознания.
Сейчас же занимаются тем , что выстраивают умопомрачительные конструкции на которые бывает смотришь как кот в книгу и ничего не видишь , кроме знакомых слов.
На первых порах для быстрого понимания можно просто поверить . Но только на время отложить проверку сведений. Иначе не будет знаний в виде собственной системной СХЕМЫ понимания.
1. Субъективный образ возникающий в мозге , это не отражение объективной реальности.
Субъективный образ , это отражение собственной личной оценки , того , что приходит из внешней реальности  (если говорим о восприятии внешних стимулов за пределами организма).
Так же и внутреннее состояние организма формирует личную оценку.
Если голодному животному раздуть резиновый баллон, в желудке или перелить кровь сытого голодному , то чувство голода исчезает.
Сигналы о насыщении устремляются к гипоталамусу, который блокирует неприятные ощущения от недостатка питания.
Все гастрономические ощущения : "хорошо" - когда сыт , и "плохо" когда голоден  завязаны на личном отношении и оценки состояния организма только у высших животных и человека .
У простых животных есть просто сигналы которые блокируют поисковые мероприятия когда кровь насыщена питательными веществами.
У высших животных и человека есть излюбленные блюда , лакомства , когда в приоритете , что нибудь вкусненькое.Это уже эмоциональная окраска субъективных ощущений.
Даже сытый человек может продолжать избыточное потребление лакомств в связи с эмоциональным состоянием , которое провоцирует эндорфиновое подкрепление( эндорфины - эндогенные наркотики)
Такова природа всх зависимых состояний психики.
Гипоталамус где расположен "центр голода и насыщения "используется исключительно как переключатель состояний.
Гипотала́мус — небольшая область в промежуточном мозге, включающая в себя большое число групп клеток (свыше 30 ядер), которые регулируют нейроэндокринную деятельность мозга и гомеостаз организма.
Так возникают гастрономические образы пристрастий связанные с личной оценкой значимости
Одни любят солёное , другие острое . Предпочтение связаны с прошлым опытом , который запомнился долговременно.
Достаточно всего одного символа( детектор образа) , который при восприятии будет сигнализировать и направлять наше поведение в стремлении овладеть баночкой чёрной икры.
Понятно , что никаких особых хранилищ связанных с едой у нас нет. Это было бы избыточно.
Есть эмоциональный отклик "хорошо" - "плохо" или к чему стремиться и чего избегать.
Эпизодическая память , как наши воспоминания о к.л. событиях прежде всего связаны с эмоциональными оценками этих событий.
Представление о собственном "Я" возникает по ой же схеме как представление о  куске колбасы.
Значимый стимул возбуждает к.л. потребность и возникает движение по кругу через всю ЦНС.

ЦитироватьБыло сделано предположение, что синтез двух видов информации: наличной и извлекаемой из памяти - и составляет тот ключевой механизм, который лежит в основе ощущения как феномена уже не физиологического, а психического уровня (рис.1). Тем самым был сделан шаг к преодолению барьера между этими двумя уровнями мозговой интеграции. Согласно предложенной концепции, последовательное поступление информации от рецепторов приводит к повторному движению возбуждения по указанному кольцу, обеспечивая постоянное сопоставление сигналов, приходящих из внешней и внутренней среды, что и составляет психический мониторинг происходящих изменений
http://aha.ru/~geivanit/SUBJ.html
Мысль в голове крутится в прямом смысле в виде бегающих друг за другом нейронов.
Мысль, только , что воссоздалась из примитивных детекторов реагирующих на колбасу или пиво.
В мозге происходит только отображение (как командный пункт) переключений , перекрытий  многочисленных всего организма в целом.
Думание о голоде = составу крови на текущий момент.
У истощённых от голода возникают галлюцинации в виде накрытой поляны так как когда -то с изобилием пищи была связана оценка " хорошо".
Образ интегрируется в закольцовку и мы мысленно видим воображаемое блюдо с зажаренным поросёнком.
Никакого внутреннего экрана видения нет.Есть только ощущения связанные с прошлыми оценками значимости "хорошо" "плохо".
В образ достаточно вовлечь  небольшое количество нейронов которые обучились когда то реагировать на цыпленка табака.
Поэтому память в мозге не хранится в виде каких либо накопителей , а воссоздаётся (причём каждый раз заново модифицированной) из набора символов .
Есть простые и сложные символы. Простой по качеству равен сложному.
Это связано с эстафетой передачи - каждый предыдущий эффектор при обучении является детектором последующего.
Сложный символ , это совокупность более облегчённых по смыслу предыдущих.
Оттуда и " бабушкин нейрон"
Нам же представляется , что мозг изготавливает громоздкий субстрат в виде образа. Мы начинаем создавать  как К.В Анохин, в своём не лучшем исполнении " сеть - сетей.
Например у В.А. Дубынина вообще нет проблем с сознанием и мышлением .
Дубынин отлично знает СХЕМУ работы ЦНС.
Знает почему мы хотим есть ,пить , спать и спариваться.Откуда у нас возникают мотивации , которые побуждают к действиям.
Дубынин, так же соглашается , что мозг изучен примерно на 90%. Это для тех кто хорошо знаком с курсом ФЦНС.
Но к сожалению с субъективизацией ощущений пока слабовато.
Даже сам Иваницкий, не до конца осознал свою гипотезу. 

Итого : 1. Хранятся в памяти только элементарные признаки действий.
2. Память возникает в мозге всегда модифицированной( врЕменная концепция памяти) .
3. Образ возникает в виде закольцованной активности ( реверберации)
4. Образ приобретает смысл только для данной личности.
5. В один момент, образ связан со всей жизнедеятельностью организма ( вегетативная , парасимпатическая , симпатическая НС и т.п.
Говорить о мозге как о супервычислительной системе очень вредно так как наступает путаница в виде "сеть -сетей".
Выделяемые "центры" мозга это только сетевые  коммутаторы (жарг. свитч, свич от англ. switch — переключатель) — устройство, предназначенное для соединения нескольких узлов компьютерной сети в пределах одного или нескольких сегментов сети.
6. Мозг полностью схемотехническое устройство , но в отличии от электротехники где причины физические законы  - в схемотехнике причины ещё биологические .
Например латеральное торможение соседних структур в угоду одной очень важной - имеет биологические причины ( например перевод фокуса внимания на особо значимое с точки зрения данной личности)
Физический потенциал действия - это уже следствие биологических причин.
7. Нейрон - простой схемотехнический системный элемент.


василий андреевич

Цитата: Evol от апреля 15, 2019, 22:20:46Можно предположить, что носители, связанные с ПД, могут быть объединены с носителями электромагнитного поля
Если мы уповаем на полевую теорию, то удобнее всего взять из электромагнетизма принцип организации в квант (порцию) дихотомическую "дуализацию" - виток электрической волны порождает виток магнитной, а тот и т.д. Это хороший принцип единения разрозненного в "симбиотическое".
  В любой эволюции есть "симбиоз" процессов распада и единения. Тогда подобием эл.маг. волны-частицы будет такой акт распада, который порождает "напряженность" в среде и связанное с напряженностью "силовое давление", влекущее объединение осколков распада "в нужном сочетании в нужном месте". Тогда расстояние от распада до следующего распада будет лямбдой, а время периудом.
  Самая большая длина волны, по-видимому, у процесса обесценивания и восполнения "жирка". Ее-то и следует положить в базу синхронизации. Над ней надстраиваются (синхронизируются) волны все меньших длинн, вплоть до химических обменных реакций и эл.магнитных. Где-то посередине будут и звуко-тепловые волны.

  В какую фигуру впишутся эти волны? Да, в ту самую, в какую вписываются случайные колебания эл.маг. волн в спектре излучения черного тела (или звезд). Или в горбатую экспоненту энтальпии на оси жизни или в ту же горбатость информации на оси энтропии. Это и есть принцип самоподбора по частотам. Экспонента потому только, что когда подбор идет не как целые числа, а как кратные числу е - математически легче переходить от градиента (вектора) распада к оперированию в графиках. (могу еще раз или два, или десять начать объяснения на пальцах, как это делается логической цепью рассуждений)

  Теперь закономерный вопрос, что произойдет с этой горбатой экспонентой, олицетворяющей гомеостаз, если жирок в одном из ее участков начнет гореть более интенсивно? Да, будет "дыра" рассеивания информации в энтропию. Вычитая из дыры оставшуюся информацию получим дихотомический выбор: либо в сторону высоких частот активации деятельности, либо в сторону низких частот затаивания и покоя.

  Но все это столь просто, что надо обязательно нагнать сложностей, что бы можно было глубокомысленно задрать окровавленный палец к богу.)))) Извините уж.

Лаплас

Цитата: василий андреевич от апреля 15, 2019, 22:30:24Самое полезное в этой статье: "общей теории относительно точного назначения и принципов работы ритмов пока нет".
  Если включить в цепь питания десяток эл. двигателей, то через короткое время их работа будет синхронизирована. И без заклинаний о сознательности.
  Если ряби на поверхности пруда предоставить своду океана, то рябь синхронизируется в океаническую волну. И без всяких призывов к совести соблюдать очередь.
  Ничего не даст взмаливание на естественное явление, если не указать не только на принцип частотной сборки, но и эффекты, рождающиеся как результат.
  Так что вопрос: нафига синхронизация? и что синхронизируется?

Много чего синхронизируется — и маятники часов на стене, и нейроны в голове. И везде один принцип.

Теории оценивают не потому объясняют ли они явление в точности или нет — потому что теорий, которые объясняют что-то в точности, не существует, а по предсказательной силе — и предсказательная сила синхронизации заключена в огромном количестве экспериментального материала о связи синхронизации с мышлением.

Общая теория «относительно точного назначения и принципов работы ритмов» будет равносильна точному пониманию работы мозга. Такая теория в принципе невозможна. Поэтому если вы хотите точный ответ на вопросы «нафига синхронизация?» и «что синхронизируется?», то он невозможен. Ну, а в целом: «нафига» — для согласованной работы мышц и желёз, а «что» — нейроны, как автоволновые осцилляторы.

Впрочем, по сравнению с «горбами на осях жизни» это всё мелочи.

Некто_Владимир

Важное отступление от темы.
Надеюсь, что эту тему посещают разные пытливые умы, и для них это может быть интересным. Недавно было опубликовано фото чёрной дыры в галактике М 87. Точнее это не фото, а компьютерная обработка результатов наблюдений. Этой обработке дают интерпретацию чёрной дыры. А я дам свою интерпретацию.

У меня есть статья «Альтернативная модель вселенной». Так вот моя интерпретация по этой статье. Есть глубокая космическая среда, которую раньше называли эфиром, но потом от его существования отказались. А зря, более глубокая космическая среда должна существовать, я её называю вакуумом. А если есть среда, то в ней обязательно должны быть потоки. При столкновении этих потоков образуются гигантские галактические вихри. И в потоках этих вихрей происходит конденсация вещества в виде протонов и электронов, из которых в дальнейшем и формируются галактики из вещества. То есть, галактики это космические вихри из вакуума. А в центре галактик находится глаз вихря, в котором ничего нет. Это просто глаз космического вихря.

По аналогии с земными вихрями ураганов. Ураган это вихрь в нашей атмосфере, в его потоках конденсируется вещество, в основном, в виде воды. А в центре глаз урагана, в котором ничего нет. Это же может происходить и в галактических вихрях. И то, что называют чёрной дырой в М 87, или тенью чёрной дыры, на самом деле может быть просто глазом галактического вихря, в котором ничего нет. И на опубликованной фотографии мы это чётко видим: в центре галактики М 87 ничего нет. А дальше начинаются наши придумки о черной дыре, которая там должна якобы существовать... Вот такие дела.

Некто_Владимир

Как могут синхронизироваться ПД? Вот образуется синхронизированный поток нервных импульсов. Как он образуется? Последовательно, в виде цепочки синхронизированных ПД? Или вначале каким-то образом, специальным сигналом, синхронизируются нейроны будущего потока, и уже после, синхронизированные нейроны создают нужный нервный поток?

Некто_Владимир

Извините, я заинтересовался вопросом синхронизации. Это может кого-то раздражать из-за личных приоритетов, но истина дороже.

Лаплас

В статье есть глава "Синхронизация", там всё есть. В дополнение к ней:

https://youtu.be/i2R0WUJMjBE

badgy

Мышление.
Это механизм обработки и оптимизации существующих в сознании связей (напоминаю, что сознание это система всех связей между известными объектами и явлениями). Т.е. анализ, сортировка по значимости и достоверности, объединение (синтез), поиск аналогий. Думаю, что мышление возникло, как ответ на увеличение сознания (количества хранимых связей) с целью оптимизации энергетических затрат на его поддержание и уменьшению времени на принятие сознательных решений. Если зачатки интеллекта и сознания можно выделить даже у муравьев и осьминогов, то способность к логике присутствует у ограниченного количества высших видов животных (приматы, дельфины и некоторые другие).
Обобщим:
Разум - это совокупность сознания, интеллекта и мышления.
Сознание - система хранения связей между объектами и явлениями окружающего мира.
Интеллект - механизм выявления и применения этих связей (искусственный в том числе)
Мышление - механизм их обработки и оптимизации.

Стоит также упомянуть, что сознательная деятельность в чистом виде бывает очень редко. Как правило, она дополняет инстинктивную. Т.е. правильнее ее назвать не надстройкой, а пристройкой))

Evol

Хм-ммм, вихри, магнитное поле, синхронизация, коллоидные системы, микроэлементы, водородные связи...
Вот, считают же клеточную мембрану коллоидной системой. В которой присутствует куча белковых агрегатов с дифференциацией на гидрофобные и гидрофильные концы. В последнем случае, существование водородных связей обеспечивает гидратацию гидрофильных частей белковых агрегатов. В приповерхностно организованных слоях межклеточной жидкой фракции наблюдаются повышенные концентрации ионов металлов и прочих микроэлементов. По сути, это похоже на эффект спонтанного намагничивания подобных агрегатов.

   

Evol

Чем не магнитная жидкость? Приложите к сему внешнее магнитное поле в определенном диапазоне частот (длин волн) - представим этот диапазон как пороги чувствительности - и в таких вот жидкостях в мембранах, можно думать, все и немедленно приходит во вращательное движение. Гидратированные ионы в приповерхностных слоях начинают вращаться в одном ритме, захваченные в движение вращением белков. Возникает эффект синхронизации. 

Vladimirkox

#1588
Цитата: Некто_Владимир от апреля 15, 2019, 09:41:50
стр. 102. Мне кажется, что разум - это обыденное понятие. Сознание - это философское понятие.  А нам нужно всё это довести до научного понятия.
Философское и медицинские понятия сознария различаются. Медицинские понятия: потеря сознания и помрачение сознания - тоже различаются. Если в бессознательном состоянии происходит игнорирование сигналов внешней среды, то при помрачении сознания стимулы внешней среды обрабатываются как-то не так.
В философии не силен, и мнения по этому поводу не имею.
Цитата: badgy от апреля 16, 2019, 05:05:33
Сознание - система хранения связей между объектами и явлениями окружающего мира.
Уверены, что это не ПАМЯТЬ? Сознание, скорее, классифицирует сигналы внешней среды на основе субъективного мировосприятия.

Evol

ПД, тогда, это просто удар, акт локальной деформации упругой среды, который запускает волну таких вот вращательных синхронизаций. Интенсивность волны нужно поддерживать, почему организуется сопротивление с перехватами Ранвье через относительно равные промежутки.
Вероятно, в том же направлении, параллельно движению волны синхронизации в наружном организованном слое, также проходит аналогичная синхронизация, но, с несколько меньшей скоростью из-за более высокой плотности цитоплазмы. Порождается что-то вроде эффекта обтекания аэродинамической поверхности с появлением подъемной - в данном случае, сжимающей - силы. Разумеется, что система стремится вернуться к гомеостазу.