Эволюция сознания

[badgy]

Собираемся подобрать модель сознания , которая от способа реализации не зависит но подходит в природной  реализации ко всем живым существам независимо от строения мозга.

Могу предложить свою концепцию. Поведенческую (машет Лапласу).
Поведение бывает трех типов:
1. Рефлекторное. Здесь все понятно. Есть чувство - есть закрепленная за этим чувством реакция.
2. Инстинктивное. Здесь сложнее. Как и рефлекторное основано на чувствах, но уже способно к измерению силы чувства и может запускать в зависимости от этого разные поведенческие реакции. Как мышка при приближении совы - пока сова далеко - затаиться, если очень близко - бежать. https://elementy.ru/novosti_nauki/433445/Odni_i_te_zhe_neyrony_v_odnikh_situatsiyakh_zastavlyayut_dvigatsya_a_v_drugikh_zamirat
Кроме того, я думаю, что сложные инстинктивные реакции могут учитывать комбинацию различных чувств. К примеру такое социальное чувство, как стыд - страх потерять доверие членов своего социума.
Именно возникновение и развитие инстинктивного поведения привело к возникновению аппарата для измерения и сопоставления чувств - мозга. Кроме этого, мозг понадобился и для хранения в памяти релизеров - образов объектов и явлений окружающего мира, на которые настроены инстинктивные реакции.
3. Сознательное (разумное/рациональное). Дальнейшая адаптация поведения потребовала большего объема информации об окружающих объектах и явлениях. Что обусловило появление разума - системы сбора, хранения, обработки и применения информации об свойствах и связях этих объектов и явлений (т.к. свойство любого объекта или явление есть его проекция на другой объект/явление - т.е. его связь с этим объектом/явлением, то можно говорить только о связях). Еще раз. Ключевым моментом понимания разума и сознания является их предметная область - связи между объектами и явлениями окружающего мира.
В следующий раз дам определения сознания, интеллекта, мышления.

[ArefievPV]

Передовой исследователь сознания в РФ К.В.Анохин так и говорит: Невозможность описать сознание на уровне конкретной организации мозговых структур ставит вопрос о принципиальной, фундаментальной теории сознания, которая должна объяснить, что такое сознание вне зависимости от способа его организации, что проявляется в большой схожести поведения, характеризующего сознание. И как должно выглядеть сознание у искусственного робота?

У меня написано об этом же. Только ещё показано, что такая теория невозможна не только "на уровне конкретной организации мозговых структур", но и вообще (собственно, была бы возможна вообще, была бы возможна и на уровне "мозговых структур"), как поэтому не может быть и сознания у робота. Иными словами, есть качественный разрыв в сложности между любыми искусственными системами, то есть в целом системами равновесными и закрытыми (работающими по некоторому алгоритму), и открытыми термодинамически неравновесными системами (диссипативными).

Система ИИ может быть и открытой. Кроме того, она может быть растущей и развивающейся. Мало того, она может не зависеть от воли отдельных людей (выбирайте любого человека на планете – она от него не зависит), от воли социума – да, зависит (и то, не полностью). Это открытая, растущая и развивающаяся система ИИ у всех на виду – это Интернет...

Господа. Интеллект это всего лишь вычислительный функционал. Разум, это способность системы реализовать собственное стремление к самосохранению средствами интеллекта. То бишь, разум будет проявляться как раз в открытой, неустойчивой, постоянно балансирующей системе (это ведь она стремится самосохранится)...

И ещё, не надо мудрить. Все всех запутали уже настолько, что даже удивительно.

Суть сознания – это условие: «со знанием»...
Если в процессе (при работе некоего механизма) соблюдается данное условие, если при ответной реакции соблюдается данное условие, если при нахождении в определённом состоянии соблюдается данное условие, если в процессе восприятия соблюдается данное условие, если при поведении соблюдается данное условие и т.д. (можно до бесконечности продолжать), то это (всё вышеперечисленное) происходит сознательно (типа, это и есть проявление сознания).

И в более широком смысле, никакая система, создаваемая человеком посредством своего интеллекта (в том числе методом генной инженерии), не может быть сколько-нибудь сравнимой с самим человеком по сложности.

Ежели человек (как отдельная особь) будет создавать робота* (машину, автомат, механизм, вычислительную систему и т.д.), то его творение не превзойдёт его по сложности. Система за счёт собственных ресурсов, способностей, возможностей не сможет сформировать другую систему сложнее себя – всегда только проще.

А вот если социум, «вооружённый» кучей внешнего «инструментария» (аналогично отдельной человеческой особи, которая оснащена, тем же социумом, внешними органами – начиная от каменных рубил и кончая ПК, микроскопами, станками и т.д.) небиологического происхождения (промышленностью, техникой и пр.), руководствуясь духовной культурой (наукой, философией, религией, искусством) в качестве софта (и к отдельным человеческим особям, и к человеческим группам/коллективам, и к «внешнему инструментарию» социума) создаст такого робота* (в широком смысле – некую искусственную систему), то робот* будет сложнее отдельной человеческой особи.

Такой робот*, созданный социумом с использованием нанотехнологий, методов генной инженерии и т.д. и т.п. может оказаться: и сложнее отдельной человеческой особи, и быть такой же открытой системой (с ограниченным сроком жизни), и обладать сложной психикой (со всей функциональной атрибутикой – сознанием и пр.) и т.д. 

P.S. Далее не буду замусоривать тему...
И так в одно сообщение слишком много попытался впихнуть, а это всегда плохо воспринимается читателем. Кроме того, об этом уже неоднократно говорил самым подробным образом (три темы!) – реакции не было.

[Vladimirkox]

ГБ это защита от интоксикации.

Погуглите МЕДЛЕННЫЕ ВИРУСНЫЕ ИНФЕКЦИИ, там с защитой - не очень.
И ещё,  в оболочках мозга(сами-то они не - способ ли обособления органа?) нашли лимфатические сосуды. Я понимаю, когда лимфа от кишечника попадает в печень для интоксикации, но что собирается в лимфатических сосудах мозговых оболочек( о которых сообщил Смирнов с соавт.)?
Признак органа - его обособление, если по висцеральному сплетению  могут возникать вопросы, то по поводу мозга - нет, про ганглии - не знаю.

[Vladimirkox]

Ключевым моментом понимания разума и сознания

Является понятийное разграничение одного от другого. Есть бессознательное состояние, и есть неразумное поведение.

[Савелий]

Могу предложить свою концепцию.

Сознание - надстройка над рефлексами , инстинктами - это подойдёт.
Но желательно показать природную реализацию НЕ введением в философию, а введением в биологию.Так будет более точнее.
Например Дробышевский , так же характеризует РАЗУМ, как надстройка над рефлексами , инстинктами.Это - введение в философию.
Но есть ещё при переходе к новому качеству - АВТОМАТИЗМЫ, которые не то же, что РЕФЛЕКСЫ.
Очень трудно различать рефлексы и автоматизмы и обычно между ними ставят знак равенства.
Так вот - только механизмы сознания способны остановить развивающуюся фазу автоматизма , видоизменять автоматизм - причём иногда мгновенно.
Для модификации рефлекса - необходимы специальные условия.
Условия образования условных рефлексов. Рассмотрим принципиально самые важные:

·       наличие двух раздражителей, один из которых безусловный (пища, болевой раздражитель и др.), вызывающий безусловно-рефлекторную реакцию, а другой - условный (сигнальный), сигнализирующий о предстоящем безусловном раздражении (свет, звук, вид пищи и т.д.);

·       при выработке условного рефлекса должна быть выражена мотивация, например, при выработке пищевого слюноотделительного рефлекса животное должно быть голодным, у сытого - этот рефлекс не вырабатывается;

·       таких сочетаний должно быть достаточно много (2-14).

Характерная особенность: нужно достаточно большое количество значимых ситуаций потому, что за один раз рефлекс не образуется.
При осознанном обучении - автоматизмы за один раз образуются.В этом основное предназначение сознания.Мобильно видоизменять автоматизмы при адаптации к новому.

Т.е. используя только рефлексы ( у человека например когда пьяный или при лоботомии) человек или животное имеют больше шансов быть съеденными, раздавленными автомобилем-  при быстроизменяющихся условиях среды.
Например - сумеречное помрачение сознания.

Сумеречное помрачение сознания (син. сумеречное расстройство сознания) — вид нарушения сознания, возникающий внезапно и проявляющийся глубокой дезориентировкой в окружающем пространстве с сохранностью привычных автоматизированных действий.

https://ru.wikipedia.org/wiki/Сумеречное_помрачение_сознания

справка : Изначально в нейрофизиологических представлениях принципиально не различаются рефлексы и автоматизмы. В самом деле, рефлексы тоже можно назвать неосознаваемыми автоматизмами. , но Но есть то, что изначально действует без осознания и есть то, что возникло в ходе осознаниястало стереотипом в привычных условиях, не требующем более осознания.

Для разъяснения , нужен только биологический подход, а не общее предсказание вектора направленности.

Погуглите МЕДЛЕННЫЕ ВИРУСНЫЕ ИНФЕКЦИИ, там с защитой - не очень.

Посмотрел. Неприятная штука.
Прогноз при М. в. и. всегда неблагоприятный. Специфического лечения не разработано.

[Vladimirkox]

Очень трудно различать рефлексы и автоматизмы и обычно между ними ставят знак равенства.

Сознание - надстройка над рефлексами , инстинктами - это подойдёт.

С моей точки зрения, Вы путаете сознание и разум, так же, как другие путают рефлексы и автоматизмы.

[badgy]

Продолжим.
Сознание (совокупное знание) - динамическая система хранения информации о связях между всеми известными объектами и явлениями.

Самосознание - тоже самое, только между субъектом сознания и другими объектами и явлениями.

Интеллект - механизм выявления связей окружающего мира и их применения.
Рассмотрим подробнее. Уже обсуждалась статья https://elementy.ru/novosti_nauki/430954 о том, как обезьяны колят орехи. В ней упоминаются некие "концепции", которых у обезьян "помещается в голову" 2-3, а у человека 5-7. Так вот - эти концепции на самом деле являются связями между объектами. 1) Наковальня - должна быть прочнее ореха. Если попробовать расколоть орех на земле, то он просто войдет в землю. Поэтому камень. 2) Наковальня должна быть горизонтальной, чтобы орех с нее не скатывался. Т.к. в природе редко встречаются камни с двумя плоскими параллельными гранями, то выравниваем верхнюю плоскую грань с помощью нижней подпорки. 3) "Молот" - также должен быть прочнее ореха. Поэтому тоже камень. 4) Сам удар - нужно совместить "молот" с орехом на наковальне. Как видим, связей больше, но в статье упоминается, что обезьяны разбивают процесс на 2 этапа - сначала возятся с установкой наковальни, а затем колют орехи. Вот это использование связей между объектами - наковальня, подпорка, молот, орех и есть применение интеллекта. А от количества одномоментно используемых связей зависит его сила (развитость).
Тест на интеллект с "исчезающей" приманкой. Собаки могут уловить связь между геометрией окружающего пространства и движением приманки, а кошки нет. У собак интеллект развит сильнее.

Понимание - "встраивание" нового объекта/явления в существующую систему связей (сознание). Т.е. создание связей между новым объектом/явлением и уже существующими в сознании.

Мышление рассмотрим позже.

[Лаплас]

Могу предложить свою концепцию.

badgy, всё уже украдено до вас. На таком общем уровне наука в концепциях мышления не нуждается, потому что всё понятно. Ну, а если конкретно, то ваша «концепция» — это попросту фантазия, к реальности отношения не имеющая, по типу как если бы незнакомый с физикой человек стал бы свои концепции квантовой механики предлагать. Вы неадекватно мешаете физиологию и психологию, выдумываете сущности, собственные определения, границы и т. п. — и из этого уже понятно, что с научным материалом вы совершенно не знакомы. Я поэтому и написал вам раньше, чтобы вы привет Савелию передавали — у вас, по сути, тот же уровень невежественных заявлений.

[Лаплас]

Система ИИ может быть и открытой.

ArefievPV, если не понимать оснований утверждений, то противоречить им легко, но бессмысленно. Например, на каком основании вы говорите, что «система ИИ может быть и открытой»? А ни на каком, верно? Вам просто так кажется, потому что вы не понимаете разницу между открытыми и закрытыми системами. Как следствие, у «балансирующих механизмов» возникают сознания и так далее по обычному в таких случаях списку будущих достижений. Только обсуждать ни на чём не основанные фантазии мало смысла.

Что касается социума. Если социум сможет создать интеллект сложнее человеческого, то такие интеллекты смогут создать и социум сложнее человеческого, следовательно, получается, что человеческий социум создал систему сложнее себя, но если это смог сделать социум, то сможет и человек, но человек, по-вашему, не может создать систему сложнее себя. В общем, см. выше.

[ArefievPV]

Система ИИ может быть и открытой.

ArefievPV, если не понимать оснований утверждений, то противоречить им легко, но бессмысленно. Например, на каком основании вы говорите, что «система ИИ может быть и открытой»? А ни на каком, верно? Вам просто так кажется, потому что вы не понимаете разницу между открытыми и закрытыми системами.

Интернет (та самая «Всемирная паутина») и есть открытая система.

Что касается социума. Если социум сможет создать интеллект сложнее человеческого, то такие интеллекты смогут создать и социум сложнее человеческого,

Социум, это форма существования вида (по сути, форма существования живой системы). Интеллектом может быть оснащена и неживая система (без стремления к самосохранению). Те интеллекты сами по себе какой-то свой отдельный социум не будут образовывать (им это нафиг не надо, они все равно сами по себе не будут являться формой существования какой-либо живой системы) – это будет по-прежнему наш социум.

[Лаплас]

Интернет (та самая «Всемирная паутина») и есть открытая система.

Вот я и говорю - не понимаете разницы. Интернет сам по себе, как сеть компьютеров, - это закрытая, равновесная система, как обычный механизм.

Социум, это форма существования вида (по сути, форма существования живой системы). Интеллектом может быть оснащена и неживая система (без стремления к самосохранению). Те интеллекты сами по себе какой-то свой отдельный социум не будут образовывать (им это нафиг не надо, они все равно сами по себе не будут являться формой существования какой-либо живой системы) – это будет по-прежнему наш социум.

Это как раз то самое ни на чём не основанное фантазирование, о котором был пост выше.

[ArefievPV]

Интернет (та самая «Всемирная паутина») и есть открытая система.

Вот я и говорю - не понимаете разницы. Интернет сам по себе, как сеть компьютеров, - это закрытая, равновесная система, как обычный механизм.

Возможно, что это Вы не понимаете... Не допускаете такой мысли?

Интернет, это открытая система. Данная сеть постоянно растёт и усложняется, структура её постоянно меняется. Причём изменения происходят и в "железе", и в софте...

[Лаплас]

Возможно, что это Вы не понимаете... Не допускаете такой мысли?

Я вам говорю, что Земля круглая, а вы спрашиваете меня не может ли быть, что я ошибаюсь и она всё же плоская. И что мне вам ответить?

Интернет, это открытая система. Данная сеть постоянно растёт и усложняется, структура её постоянно меняется. Причём изменения происходят и в "железе", и в софте...

Не «сеть растёт и усложняется», а человек её растит и усложняет. Вследствие интенсивного взаимодействия со средой, он сам усложняется, так как является открытой термодинамически неравновесной системой, и сеть усложняет. Поэтому сам интернет никакого отношения к открытым системам не имеет. Если вы уберёте человека, интернет попросту перестанет функционировать, не говоря уже о росте и усложнении.

[ArefievPV]

Возможно, что это Вы не понимаете... Не допускаете такой мысли?

Я вам говорю, что Земля круглая, а вы спрашиваете меня не может ли быть, что я ошибаюсь и она всё же плоская.

Разве я такое говорил? Приведите, пожалуйста, цитату из моего сообщения в подтверждение Вашего обвинения в мой адрес.

И что мне вам ответить?

Просто цитату приведите из моего сообщения с такими словами.

Интернет, это открытая система. Данная сеть постоянно растёт и усложняется, структура её постоянно меняется. Причём изменения происходят и в "железе", и в софте...

Не «сеть растёт и усложняется», а человек её растит и усложняет.

Разумеется. Ведь Интернет искусственная система.
 

Вследствие интенсивного взаимодействия со средой, он сам усложняется, так как является открытой термодинамически неравновесной системой, и сеть усложняет. Поэтому сам интернет никакого отношения к открытым системам не имеет.

Угу, взаимодействие открытых систем порождает другие открытые системы (у и закрытые заодно порождает). Но это никак не отменяет, так сказать, открытости Интернета, как системы...

Если вы уберёте человека, интернет попросту перестанет функционировать, не говоря уже о росте и усложнении.

На данном этапе, это так и есть, а будущем, возможно, автономность Интернета (независимость его от человека) возрастёт. Но как раз эта зависимость и подчёркивает, что Интернет, это открытая система.
Открытые системы очень зависимы от взаимодействия с окружением.

Зародыш тоже перестанет расти и развиваться, ежели его из матки изъять. Зародыш тоже открытая система.

Это закрытым системам окружение "по барабану" - они самодостаточны (но не абсолютно, разумеется).

[Шаройко Лилия]

Мне кажется Лапласу для осознания компьютеров как открытых искусственных систем поможет изучение строения телескопов, которые сейчас все 100% обрабатывают информацию Вселенной  в автоматическом режиме.
То есть исходные файлы тоже присылаются, но в основном работа человека идет со вторичной информацией.
Ну то есть Лаплас обратите внимание, Арефьев вам сообщает что люди уже знают, что земля круглая. Что земля плоская говорите Вы, так как не знакомы с последним примерно десятком лет работы современной техники, завязанной на внешние сигналы и их первичную самостоятельную обработку.

Это не только телескопы - микротехника, работающая с атомарными уровнями  - вся построена на этом принципе. Человеку просто недоступен такой уровень сенсорики напрямую. И обработка такого количества входящих данных тоже недоступна.

Вообще не совсем ясно зачем вы так усиленно работаете в поле "я страшно умный, собеседник дурак". Это же мешает всем вокруг воспринимать те мысли, которые у вас верны. И даже то, что с общепризнанными научными взглядами не совпадает  - спокойно бы воспринималось с намного большим вниманием.

Если Вы просто перестанете непрерывно бомбардировать врожденные биологические программы иерархии и себя и окружающих, то все пойдет намного веселее. Ну в смысле попробуйте преодолеть этот внутренний барьер. Просто вредная привычка типа курения. Если сможете ее бросит - сразу станет легче дышать и Вам и собеседникам.