Эволюция сознания

Автор Некто_Владимир, июля 01, 2007, 23:13:01

« назад - далее »

Vladimirkox

Цитата: Лаплас от апреля 13, 2019, 20:17:00И мозг в этом смысле просто более энергонасыщенный орган,
Печень наиболее энергонасыщенный орган. там гликогена много, в мышцах, тоже - много гликогена.
А мозг - на голодном пайке, там нет депо энергонасыщенных соединений, что выдаст кровеносная система - на том и перебивается.

Лаплас

Vladimirkox, в стремлении чего-то подписать не заходите слишком далеко. Мозг человека в пересчете на единицу массы потребляет в 16 раз больше энергии, чем мышечная ткань; составляя приблизительно 2% от массы тела (что сравнимо с печенью), потребление кислорода центральной нервной системой составляет более 20% от общего потребления кислорода организмом; мозг потребляет 50% глюкозы, вырабатываемой печенью и поступающей в кровь. Это общеизвестные факты, потребление энергии печенью с мозгом не сравнится.

badgy

Хаос породил Порядок, Порядок породил Мозг, Мозг породил Сознание, Хаос непостижим нашим сознанием, поэтому Сознание им тоже непостижимо. Ни что не напоминает?

Vladimirkox

#1473
Цитата: Лаплас от апреля 13, 2019, 21:06:26
Vladimirkox, в стремлении чего-то подписать не заходите слишком далеко. Мозг человека в пересчете на единицу массы потребляет в 16 раз больше энергии, чем мышечная ткань; составляя приблизительно 2% от массы тела (что сравнимо с печенью), потребление кислорода центральной нервной системой составляет более 20% от общего потребления кислорода организмом; мозг потребляет 50% глюкозы, вырабатываемой печенью и поступающей в кровь. Это общеизвестные факты, потребление энергии печенью с мозгом не сравнится.
Потребряет много - да, энергонасыщен - нет.
Цитата: Vladimirkox от апреля 13, 2019, 20:26:16Цитата: Лаплас от Сегодня в 20:17:00И мозг в этом смысле просто более энергонасыщенный орган,
ЦитироватьПечень наиболее энергонасыщенный орган. там гликогена много, в мышцах, тоже - много гликогена.
Речь шла об энергонасыщенности органа, а можно было вспомнить и о жировой клетчатке, но это - ткань.
P.S.
Я двумя руками за Вашу инициативу по борьбе с псевдонаучностью.
Цитата: badgy от апреля 13, 2019, 21:20:53
Хаос породил Порядок, Порядок породил Мозг, Мозг породил Сознание, Хаос непостижим нашим сознанием, поэтому Сознание им тоже непостижимо. Ни что не напоминает?
Нет.

Савелий

Цитата: Лаплас от апреля 13, 2019, 20:17:00Поэтому в целом организме можно только лишь более или менее условно выделить отдельные органы или уровни гомеостаза типа гуморальной или нервной регуляции. И мозг в этом смысле просто более энергонасыщенный орган

Мозг - не орган и тем более не целостный.
Органы бывают внешние и внутренние.Отделы головного мозга не органы и относятся к центральной нервной системе с основными элементами - синапсами. https://ru.wikipedia.org/wiki/Органы_человека
Вырезали кусок мозга величиной с апельсин и с человеком ничего не случилось.
Люди живут с одной половиной мозга.
Перерезали полушария - обнаруживались две противоположные личности.
ЦитироватьС 60-х годов ХХ века исследования мозга стали проводить на человеке. Первые испытуемые – пациенты нейрохирургических клиник. В результате ученые получили дополнительный приток информации о функциях мозолистого тела, что позволило пересмотреть взгляд на относительные возможности обеих половин человеческого мозга: оба полушария вовлечены в высшую познавательную деятельность, причем каждое из них взаимодополняющим способом специализируется на различных способах мышления и оба эти способа в высшей степени сложны.
http://club182.ru/dva-polushariya-mozga-dve-lichnosti
То , что у нас в голове имеет продолжение в теле ( напр.аксоны до метра) говорит о  том , что тело - продолжение мозга.

Если всё же выделить в сознании фокус осознаваемого внимания за счёт ориентировочных реакций( рефлекс "что такое")
то физическими методами можно выделить микроскопические энергозатраты на осознанную деятельность.
Можно показать усиление кровотока в зонах мозга и замерить силу кровотока.
Затраты несколько усиливаются при работе с новым , но при переходе к рутине значительно уменьшаются.
Здесь об этом :
ЦитироватьВ растущем числе исследований по функциональной нейровизуализации используется эта методология с современными технологиями, такими как функциональная магнитно-резонансная томография (fMRI), позитронно-эмиссионная томография (PET) и компьютерная томография с помощью эмиссии одиночного фотона (SPECT). Данные, полученные этими методами, также демонстрируют глубокую связь между правым полушарием и новизной, между левым полушарием и рутиной. Алекс Мартин и его коллеги из Национального института психического здоровья представили особенно убедительную демонстрацию такого рода24. Используя PET, они изучали изменения уровня кровотока в то время, когда испытуемый перерабатывал различные типы информации: слова, имеющие значение, бессмысленные слова, реальные объекты и бессмысленные объекты. Каждый тип информации предъявлялся дважды, но каждый раз конкретные объекты были уникальными. Во время первого предъявления, когда задача была новой, особенно активированы были правые глубинные отделы височной доли, но эта активация снижалась во время второго предъявления. В отличие от этого, в левых медиальных височных структурах уровень активации был постоянным. Это отражено на рисунке 5.3. Эти открытия были важны, поскольку уровень кровотока отражает уровень нейронной активации.
https://scorcher.ru/neuro/science/ExecutiveBrain/105.php#l05_02
Вот показаны перцептивные процессы которые поддаются измерениям.
https://scorcher.ru/neuro/science/base/terms.php
Лично я , собираюсь исходить только из очевидного и хорошо изученного.
Не к чему выдумывать , фантазировать , плодить абстракции сверх достаточного.
Порой не можем решить для себя элементарного( "мозг- не орган" факультет ЦНС МГУ начинается с этих слов)  :-\

Gundir

Цитата: Савелий от апреля 13, 2019, 22:19:15Вырезали кусок мозга величиной с апельсин и с человеком ничего не случилось
полжелудка тоже можно вырезать, и, человек будет жить. Означает ли это, что желудок - не орган? А орган тогда что такое?

Vladimirkox

#1476
Цитата: Савелий от апреля 13, 2019, 22:19:15Порой не можем решить для себя элементарного( "мозг- не орган" факультет ЦНС МГУ начинается с этих слов)
Если есть гематоэнцефалический барьер, то мозг-орган.

Vladimirkox

Сорри, обособление мозга есть и у ланцетника, но там нет гисто-гематического барьера.

badgy

Если заменить Хаос на Бог, то аналогия с креацизмом думаю будет более полной.
1. Я конечно понимаю, что для построения какой-либо модели необходимы определенные допущения. Но если допущения начинаются от хаоса - то для меня это один из признаков псевдонаучности.
2. Попытка определить сознание через работу мозга методологически неверна, т.к. помимо сознательной/рациональной деятельности мозг отвечает и за чувственную/иррациональную. Собственно, вся сложность построения функциональной модели сознания состоит в задаче отделить рациональное от иррационального. А через устройство мозга это сделать проблематично, т.к. не только разные психические процессы могут использовать один и тот же отдел мозга, но и один и тот же процесс может дублироваться в разных отделах. Недаром нейрофизиологи заявляют, что до сих пор не понимают, как работает мозг , но непонимание уже находится на другом уровне, чем 30-40 лет назад))
И да. Регуляция работы мышц и желез не является главной задаче работы мозга (во всяком случае головного). Главная задача мозга - управление поведением.

Савелий

Цитата: Gundir от апреля 13, 2019, 22:37:34полжелудка тоже можно вырезать, и, человек будет жить. Означает ли это, что желудок - не орган? А орган тогда что такое?
Орган - часть животного организма с особыми функциями и структурой.
Мозг - всего лишь часть центральной нервной системы где основной элемент , не нейрон , а синапс, который служит для химической передачи импульса. Медиаторы обеспечивают пластичность этой передачи.В этом вся нервная система с молекулярным набором элементов.
Мозг решает все свои задачи исключительно как СХЕМОТЕХНИЧЕСКОЕ УСТРОЙСТВО.
Все самые простые задачи такие как взмах бабочки крылами и сложные как полёт в космос - решаются на одних и тех же простых схемотехнических элементах основанных на физических законах.
НО ! причины и следствия уже биологические , а значит методы решений задач уже другие.
Т.е над определённым набором СХЕМ стоит то, нематериально - физическое свойство психики , приспосабливаться к новому.
Здесь вообще можно не докапываться к слову "нематериальный" это слово как компромисс для того , чтобы показать как организуется мир абстракций и иллюзий в мозге.
Возникающая в мозге нематериальная абстракция - понятное дело основана на функциональных элементах синапсах.Синаптическая пластичность обеспечивает нашу память.
Понятно , что мозг не может продуцировать абстракции без вегетативной нервной системы.
В условиях отрыва от вегетативных функций ( например сенсорная депривация) мозг непременно погибает.
Инвалиду , который был лишён всех ощущений кроме одного единственного зрительного(глаз) - закрывали глаз темной тканью и он мгновенно засыпал.
Зрительная система палочек и колбочек , это чисто молекулярно химические реакции( в сети полно роликов науч. поп. на эту тему)
Вегетативная нервная система (ВНС) ответственна за функции внутренних органов и желез внутренней секреции. Расстройство парасимпатических или симпатических отделов ВНС может привести к нарушению некоторых клинически важных показателей:
Источник: https://medbe.ru/materials/nevrologiya/vegetativnye-funktsii/
© medbe.ru
Если у нас не будет возникать ощущений через ВНС - мы не сможем обучаться, размножаться и вообще быть людьми такими какими мы себя представляем.
Мозг , представлять как самостоятельно обособленный мыслящий орган - это фантастика Беляева с пресловутой головой.

Цитата: Vladimirkox от апреля 13, 2019, 22:42:15Если есть гематоэнцефалический барьер, то мозг-орган.
ГБ это защита от интоксикации.
Этанол легко преодолевает гематоэнцефалический барьер, который является защитным механизмом, препятствующим интоксикации мозга инородными вредными веществами. В результате токсичность алкоголя в отношении мозговой ткани очень высока

К тому же в мозге имеется огромное количество рецепторов , которые не задействованы уже миллионы лет так как медиаторы к ним ослаблены.
При помощи таких рецепторов можно беспрепятственно преодолевать ГБ.
Найти ключи к таким рецепторам и пытается психофармакология - для транспортировки новых лекарств с минимальными побочными эффектами через ГБ.
Но тем не менее ГБ - сплошное реальное решето даже пускай пока гипотетически.


Лаплас

И как апофеоз предыдущей галиматьи про Хаос...

Цитата: badgy от апреля 13, 2019, 23:39:30Регуляция работы мышц и желез не является главной задаче работы мозга (во всяком случае головного). Главная задача мозга - управление поведением.

Савелию привет передавайте. )

Савелий

Цитата: badgy от апреля 13, 2019, 23:39:30Попытка определить сознание через работу мозга методологически неверна, т.к. помимо сознательной/рациональной деятельности мозг отвечает и за чувственную/иррациональную. Собственно, вся сложность построения функциональной модели сознания состоит в задаче отделить рациональное от иррационального.

Вы , наверняка не успели прочитать мой верхний пост.
Но тем не менее я с вами абсолютно согласен.
Передовой исследователь сознания в РФ К.В.Анохин так и говорит: Невозможность описать сознание на уровне конкретной организации мозговых структур ставит вопрос о принципиальной, фундаментальной теории сознания, которая должна объяснить, что такое сознание вне зависимости от способа его организации, что проявляется в большой схожести поведения, характеризующего сознание. И как должно выглядеть сознание у искусственного робота?
Конечно и мы не собираемся описывать сознание мозговыми структурами.
Собираемся подобрать модель сознания , которая от способа реализации не зависит но подходит в природной  реализации ко всем живым существам независимо от строения мозга.

Лаплас

Цитата: Савелий от апреля 13, 2019, 23:56:16Передовой исследователь сознания в РФ К.В.Анохин так и говорит: Невозможность описать сознание на уровне конкретной организации мозговых структур ставит вопрос о принципиальной, фундаментальной теории сознания, которая должна объяснить, что такое сознание вне зависимости от способа его организации, что проявляется в большой схожести поведения, характеризующего сознание. И как должно выглядеть сознание у искусственного робота?

У меня написано об этом же. Только ещё показано, что такая теория невозможна не только "на уровне конкретной организации мозговых структур", но и вообще (собственно, была бы возможна вообще, была бы возможна и на уровне "мозговых структур"), как поэтому не может быть и сознания у робота. Иными словами, есть качественный разрыв в сложности между любыми искусственными системами, то есть в целом системами равновесными и закрытыми (работающими по некоторому алгоритму), и открытыми термодинамически неравновесными системами (диссипативными).

И в более широком смысле, никакая система, создаваемая человеком посредством своего интеллекта (в том числе методом генной инженерии), не может быть сколько-нибудь сравнимой с самим человеком по сложности.

Савелий

Цитата: Лаплас от апреля 14, 2019, 00:39:47У меня написано об этом же. Только ещё показано, что такая теория невозможна не только "на уровне конкретной организации мозговых структур", но и вообще (собственно, была бы возможна вообще, была бы возможна и на уровне "мозговых структур"), как поэтому не может быть и сознания у робота.

Такие представления надо развивать.М.б. стоит изменить форму подачи.
Марков с Дробышевским, лекции читают , любо -дорого слушать.Даже ежу наверное понятно.
Понимание , это неразрывная часть нашего мозга - не обязательно в вербальном исполнении.
Умение - объяснить , формализовать своё понимание для разнообразной аудитории читателей - это уже искусство.
Обидно , что в мире таких людей единицы. А то бы все друг -друга понимали без проблем.

Gundir

Цитата: Савелий от апреля 13, 2019, 23:39:33Орган - часть животного организма с особыми функциями и структурой.
Желудок имеет особые функции и структуру?