Эволюция сознания

Автор Некто_Владимир, июля 01, 2007, 23:13:01

« назад - далее »

василий андреевич

  На бытовом уровне мы вкладываем в сознание функцию предвосхищения явлений материального мира, да еще так, что бы избежать введение Целеполагающего центра. Потом обесцениваем предвосхительность до мединцинского толкования, затем доводим анализ до нейрофизиологических точек. Изучив последние, пытаемся сложить пазлы в целое - получаем картинку, потерявшую первоначально вкладываемую сущность. Т.е., как предрек Гете - процесс анализа не является отражением последующего синтеза.
  Наш синтез алгоритмичен, сознание же синтезирует по иному принципу, которому пока присвоено название "рождения системности". Но если системность нельзя анализировать, то остается один выход - постараться представить синтез, как принципиально неалгоритмируемый процесс, и назвать этот процесс эволюционным.
  Но эволюция включает примат анализа-рассеяния, с порождением этапов, когда уровень синтезируемо превышает уровень анализируемого за счет вовлечения в процесс синтеза случайной комбинаторики.
  Т.е. процесс становления сознания обязательно включает в себя глубочайшую историческую память. И эта историческая память не может быть умещена в одной, пусть и фантастически трудоспособной молекуле ДНК.

  Вот с этой позиции и хотелось бы задать изрядно мистический вопросик. Можно ли сознание наделить способностью предвосхищать принципиально не прогнозируемые явления природы? Вопрос представляется маразматическим, но не спешите от него отмахиваться. Лично я думаю, что на него есть возможность ответить положительно.

Некто_Владимир

О невероятном. В молодости мне несколько раз снился один и тот же сон. Очень чёткий сон, может поэтому он и запомнился. Но я не обращал на это внимание. И вот через несколько лет исполнилась моя мечта попасть на Байкал. На автобусе нас привезли в Листвянку. Выходим из автобуса... И я вижу дом, который мне снился, такой же забор, немного перекособоченная большая калитка. Прошёлся по дому, всё как во сне. Вышли к Байкалу, а потом во дворе стали играть в волейбол. Всё как во сне. Во сне запомнилась необычная девушка, явно нерусская, которая хорошо играла в волейбол. И эта девушка тут реальная. Она якутка. В общем всё точно как было во сне.

Проблема в том, что мне снились ещё два сна, которые через несколько лет совпали с реальной действительностью. И тогда я об этом задумался и попытался как-то объяснить эти сны. Ничего не придумал И больше таких совпадений не было. Может кто-то объяснить такие совпадения?

Cow

Цитата: Vladimirkox от марта 26, 2019, 05:50:41
Цитата: Cow от марта 26, 2019, 02:03:27С.Савельев их аж три насчитал.
Это не я, а С.Савельев насчитал три сознания. Вот и пусть С.Савельев дает им определения, я не буду вмешиваться его в творческий процесс.
Так он и описал механизмы и определения им дал. Вот только Вы почему-то   оперируете и апеллируете к двум первым(по С.Савельеву) изрядно их при этом  смешивая.
А по поводу вмешательства - обычно нормальные исследователи(не имитаторы),  весьма благожелательно относятся к вмешательству со стороны, вызванному интересом к предмету исследования, ежели оно конструктивно  и  семантически содержательно.
В давнишние времена, даже существовала практика привлечения "умных дураков"  со стороны. :)

Cow

Цитата: Некто_Владимир от марта 26, 2019, 08:43:17Проблема в том, что мне снились ещё два сна, которые через несколько лет совпали с реальной действительностью. И тогда я об этом задумался и попытался как-то объяснить эти сны. Ничего не придумал И больше таких совпадений не было. Может кто-то объяснить такие совпадения?
http://www.koob.ru/ksendzuk_aleksej/porogi_snovidenia
Алексей Ксендзюк весьма неплохо сей вопрос проработал.

василий андреевич

Цитата: Некто_Владимир от марта 26, 2019, 08:43:17О невероятном.
Лучше бы о вероятном.
  Если Вы затрудняетесь выбрать из двух равновероятных действий благоприятный исход, то лучший способ бросить монетку. Если число равновероятностей шесть, то бросают кость.
  Еще проще для "многослойных" вероятностей. Если из десятка равновероятных событий второго слоя к первому по пятый ведут по две вероятности из первого слоя, с шестого по девятый по три вероятности из первого, а к десятому пять вероятностей из первого, то наилучшие шансы у десятого варианта. Правда логику мы применяем, исходя из вариантов только второго слоя, и потому допускаем вполне закономерную ошибку.
  А теперь представьте, что слоев вероятностей добрая сотня - получите вполне себе закономерность, но не подчиняющуюся алгоритмированию. Это прямое и весьма тривиальное следствие из статистической термодинамики - состоится то событие, к которому ведет наибольшее число равновероятных путей.

  Все, что я хотел, вставляя термин "мистический вопросик" - это не бояться искать у совпадений "параллельные" пути. Но работает ли информационный обмен в мозге по статистическому принципу? Или будем искать исключительную "молекулярную логику" с помощью весьма изощренных терминов?

Некто_Владимир

Итак, чёткого ответа на свой вопрос я не дождался. Только Василий Андреевич что-то сымитировал осторожно. Но это не важно. То, что я хотел, я уже писал, и никакого подвоха тут нет.
Вот Савелий начал меня и мою систему взглядов прижимать, что заставляет меня размышлять об основах. Дошло до того, что я уже начал подумывать о том, что сознание может быть придуманным понятием и реально его нет. И это нужно установить. Для этого нужно найти материальный носитель, который ответственен за сознание. Поэтому я дважды повторил свой вопрос, без всякого подвоха. Я просто хотел услышать от вас, что тела управляются потоками нервных импульсов, что, в общем, практически очевидно. Управляются на уровне инстинктов и рефлексов. Но иногда в эти процессы мы имеем возможность влиять силой воли. Например, можем задержать дыхание, можем по своему усмотрению управлять конечностями и т. д.
Нервные окончания ветвятся и охватывают весь объём всех органов, поэтому мы имеем возможность иногда вмешиваться в работу различных частей тела. Неважно как это происходит, но такая возможность есть.
Итак, на инстинктивном уровне, эволюция дошла до такого уровня, что с помощью потоков нервных импульсов можно управлять большими телами на макроуровне. Куда пойдёт эволюция дальше? Мы это видим: начала создаваться память, эмоциональная и логическая, возникло мышление. Как всё это будет формироваться? Я уже писал об этом, никакой реакции с вашей стороны. «Как мозг будет приспосабливаться к такой работе? Он должен придумать совершенно новые способы, либо использовать то, что у него уже наработано. В эволюции, как правило, используется то, что уже создано ранее, путём модернизации и приспособления ранее созданного. Организм уже привык понимать потоки нервных импульсов. И чтобы понять абстрактные мысли, понятия, любые информационные образы, мозг должен создать соответствующий поток нервных импульсов и научиться его распознавать. Вот и всё, информационные образы создаются только потоками нервных импульсов! Любая информация в мозгу – это поток нервных импульсов.»
Эволюция никогда не отбрасывает то, что она создала ранее. Это видно по развитию зародышей. Точно так же было и с нервной системой. В процессе эволюции начала модернизироваться нервная система и приспосабливаться для создания памяти и мышления. И приспособилась. Поэтому все информационные образы и информационные процессы – это потоки нервных импульсов, которые сознание научилось создавать и распознавать.
А иначе и быть не может. Телом можно управлять только такими нервными потоками, которые будут соизмеримы с размерами тела. Это всё должно происходить на одном уровне масштабности. И с памятью и мышлением то же самое. Не может память быть где-то внутри нейрона. У организма не будет возможности с макроуровня проникнуть на клеточный уровень, расшифровать там информацию, потом вернуться на макроуровень, и раскодировать эту информацию, так чтобы она стала понятна организму на макроуровне.
Всё должно происходить на одном уровне масштабности. Поэтому информационные образы материализуются в виде довольно больших потоков нервных импульсов. Докажите это экспериментально, и тогда я пойму, что информационные образы материальны. И мне не нужно будет думать, что сознание это просто очередная придуманная абстракция, и реально сознания не существует.

Vladimirkox

Цитата: Cow от марта 26, 2019, 11:21:43Так он и описал механизмы и определения им дал. Вот только Вы почему-то   оперируете и апеллируете к двум первым(по С.Савельеву) изрядно их при этом  смешивая.
Я аппелирую к определению сознания как, к состоянию особи при активной обработке сигналов внешней среды, всё.
Философское определение сознания меня не интересует, тем более, что для него есть синонимы как то: разум, мышление , интеллект (т.е. есть разграничение компетенций,  и я им воспользуюсь).
По Вашей ссылке на Савельева нашел много подробностей про мозг Маяковского, трех определений сознания не нашел. Савельева читать не хочется( в данный момент), поскольку между анатомическим и биохимическим уровнем организации живой материи - дистанция огромного размера.
Был бы рад разобраться не с особенностями мозга Маяковского, а с общими принципами устройства мозга хрящевых рыб.
Однако,. если Вы считаете, что определения сознания по Савельеву важны, то - процитируйте их, для наглядности. Возможно, это принесет пользу не только мне, но и другим участникам форума.

Vladimirkox

Цитата: Некто_Владимир от марта 26, 2019, 16:45:35Не может память быть где-то внутри нейрона. У организма не будет возможности с макроуровня проникнуть на клеточный уровень, расшифровать там информацию, потом вернуться на макроуровень, и раскодировать эту информацию, так чтобы она стала понятна организму на макроуровне.
Вы правы, внутри нейрона памяти быть не может.
А внутри "лимфоцита памяти" память имеется, и запечатлена она на ДНК, и организм ей пользуется на макроуровне.
Если посмотреть филогенетическое дерево суперсемейства иммуноглобулиновых протеинов, то оно распадается на белки ассоциированные с нервной исистемой, и на белки ассоциированные с системой адаптивного иммунитета. Поскольку нервная система более древняя, то очень понятно - что из чего произошло.
А потому, накут по RAG1, ухудшающий обучаемость в лабиринте Морриса, меня обрадовал, но не сильно удивил.

василий андреевич

Цитата: Некто_Владимир от марта 26, 2019, 16:45:35Поэтому все информационные образы и информационные процессы – это потоки нервных импульсов, которые сознание научилось создавать и распознавать.А иначе и быть не может.
Вы лихо все расписали через нервные импульсы, значит, знаете что это такое. Расскажите пожалуйста. Если нервные импульсы научились чему-либо, то физики неверно определяют понятие импульса.
Цитата: Vladimirkox от марта 26, 2019, 20:27:32А внутри "лимфоцита памяти" память имеется, и запечатлена она на ДНК, и организм ей пользуется на макроуровне.
Если лимфоцит ошибся, то откуда он узнает об этом, что бы в следующих раз избежать ошибки? Или он может помнить только о присущих ему химических реакциях?

Vladimirkox

Цитата: василий андреевич от марта 26, 2019, 20:46:12Если лимфоцит ошибся, то откуда он узнает об этом, что бы в следующих раз избежать ошибки?
1. Если лимфоцит не отреагирует на то. на что должно реагировать, то отреагируют другие лимфоциты, со сходным идиотитоп, и их субпопуляция увеличится по численности,  и из них будут сформированы новые "лимфоциты памяти", с более правильным идиотипом.
2. Если лимфоцит отреагирует на то, на что реагировать не должно, то произойдет отмена толерантности и аутоиммунное заболевание. Включатся супрессоры, пролиферация клонов с аутоиммунным идиотипом будет подавляться, и в конечном итоге будет такой же успех. как при лечении ревматизма.

василий андреевич

  Грешу надеяться что добрую половину понял)))) Но тогда получается, что ЕО обладает памятью.
1. Если организм не среагирует "как должно", то его роль в размножении выполнит другой организм, со сходным "идиотипом", и их популяция увеличится не только по численности, но и с более правильным видо-типом.
2. Если организм отреагирует на то, что ему не положено по социальному статусу, то произойдет отмена толерантности с замещением на мордобой, и в конечном итоге будет такой же успех, как при кастрации старого вожака.

  Это я к тому, что, скорее всего, память сознания не следует локализовывать в определенном отделе. Она рассеяна по всем клеткам, в клетках мозга ее концентрация больше по факту "лечения памяти дубинкой" по выделенным местам. Иногда правда мы помним ногами, иногда пятками, иногда горячей задницей)))

Vladimirkox

Цитата: василий андреевич от марта 26, 2019, 21:32:52Она рассеяна по всем клеткам, в клетках мозга ее концентрация больше по факту "лечения памяти дубинкой" по выделенным местам.
Про Пенфилда https://ru.wikipedia.org/wiki/Пенфилд,_Уайлдер_Грейвс и "нейрон соей бабушки"https://elementy.ru/nauchno-populyarnaya_biblioteka/433437/Neyrony_moey_babushki.
Дело в том, что в системе адаптивного иммунитета есть кооперация Т-лисфоцит, макрофаг,Б-ллимфоцит.
Как работает кооперация в ЦНС я ещё не до конца понял, но нашел разрыв интерфейса по интерлейкинам и их рецепторам в субпопуляциях клеток мозга, анализируя данные опубликованные Стендфорским проф. Беном Барресом(вечная ему память).

василий андреевич

Цитата: Vladimirkox от марта 26, 2019, 21:54:42"нейрон соей бабушки"https://elementy.ru/nauchno-populyarnaya_biblioteka/433437/Neyrony_moey_babushki.
Тут самое интересное в нейронных "этажах". Хорошая аналогия строительства нейронного дома, когда в цоколе донейронная "память зиготы", а выше этажи от все более продвинутых пращуров.
  Тогда усвоение нового внешнего явления есть его дробление на стереотипы, находящие свои поэтажные места. А вот собирать стереотипы вместе придется на самом верхнем этаже. И далеко не всегда новому явлению найдется местечко, не искаженное ранее запечатленными шаблонами. Избавляться от шаблонного видения придется через "насилие" над нижними этажами.

  Теперь представим, что кооперация в ЦНС работает по принципу обесценивания невостребованного. Если многократно сличать внешнее явление, рассматриваемое с разных сторон и ракурсов, то появятся стереотипы лишь единожды задействованные и те, что участвуют в каждом сравнении. Следовательно, явление будет прокручиваться до тех пор, пока не выкристаллизуется его суть, как наименьшее число признаков, требуемых для однозначной идентификации.
  Не возьмусь судить, как происходит дело на нейрофизиологическом уровне, но волновые раскладки, характеризующие этапность отсечения лишнего до последовательно фокусируемой сути, вполне можно.

Некто_Владимир

Как я уже писал, я не занимаюсь научным поиском вглубь. И многое из того, о чём вы пишите, я просто не знаю, но нужную информацию отбираю и изучаю. Потому что я прекрасно понимал, что если я полезу вглубь, то сразу утону в огромной массе информации и попаду в какую-то общепринятую колею, которая скуёт моё сознание, и я не смогу выбраться из этой колеи. Поэтому я занимаюсь научным поиском вширь.
Некоторые общие рассуждения. Понятие сознания ввели примерно 400 лет назад, и оно до сих пор держится. А ведь это были времена, когда вводились новые широкие понятия, от которых впоследствии отказывались. Например, в физике вводили понятие теплорода. Чуть позже вводили понятие эфира. В физике же материализовали пустое пространство, а сейчас пытаются эту мифическую пустоту чем-то заполнить.
Сознание тоже относится к этим мифическим понятиям. Это что-то такое функционально неуловимое информационное. Хотя во времена появления компьютеров, были мысли, что сознание тоже работает как компьютер, и пытались к сознанию применить компьютерный информационный метод. Но это не оправдалось, и от информационных методов изучения сознания вообще отказались. Можно сказать, что я пытаюсь информационный метод возродить в другом ключе.
Что будет дальше, не знаю. Но если мы не материализуем понятие сознания, то от этого понятия тоже придётся отказаться. Если мы не материализуем сознание, то наука откажется от этого понятия. Поэтому научный поиск о сознании должен идти в сторону материализации сознания. О чём я и писал несколько иначе в предыдущем посте. Либо нам удастся материализовать понятие сознания, либо от него придётся отказаться.
Кстати, память не удаётся в мозге локализовать, просто потому, что она находится в потоках нервных импульсов. Пока соответствующий поток нервных импульсов существует в фокусе сознания, существует и информационный образ. Как только фокус смещается, информационный образ теряется, или вообще исчезает вместе с соответствующим потоком нервных импульсов. Поэтому и создаётся впечатление рассеяния памяти в мозге.

василий андреевич

Цитата: Некто_Владимир от марта 27, 2019, 02:52:09Поэтому научный поиск о сознании должен идти в сторону материализации сознания.
Ну так возьмите и материализуйте. И не только сознание. А еще и мысль материализуйте, и скорость ускользания этой мысли тоже материализуйте. Вот будут ладушки, только подумал, ан вот тебе - с пылу, с жару, только кушайте, господа.
  Есть термин - это плод сознания. И есть материальная суть термина. Назовите сознание хоть друндуковиной, хоть халвой - слаще не станет.
  Хорошо, ни Вы, ни кто другой не знает в чем суть сознания, информации, нервного импульса. Само введение буквенной формы пусто. Это метафизика, в лучшем случае. Имеете право на метафизику, если хоть на каком-то этапе введете материальную суть. Нервный импульс - это форма, суть появится после измерения параметров этого импульса. Вы можете предложить, в каких единицах измерять? Если не можете, то вводите другой термин, который будете наполнять сутью измерения.

  На сегодняшний день потенциал действия есть импульс, как квазичастица, несущая командную информацию, в виде закодированной энергии. Канал для энергетического тока - проводник особого устройства. Вопрос: это ПД кодируется на пути его следования или ПД лишь измеряемая побочная суть кодированных сигналов, связанных с ПД невыясненными пока связями.
  Я сторонник последнего суждения.
  А Вы?
Цитата: Некто_Владимир от марта 27, 2019, 02:52:09Как только фокус смещается, информационный образ теряется, или вообще исчезает вместе с соответствующим потоком нервных импульсов.
Куда и откуда этот фокус неизвестно чего смещается. Под действием чего он смещается, и во что исчезает? А что его такое-сякое соответствие потокам нервных импульсов?
  Вы через какие единицы измерения хотите вычислять соответствие? Через импы? Пожалуйста, но тогда будьте готовы хотя бы к ответу, что происходит, когда два импа сталкиваются. Если имп частица, то они упруго или пластично провзаимодействуют, если имп волна, то пройдут сквозь друг друга, если квазичастица, то создадут дешифрируемую интерференцию.