Эволюция сознания

Автор Некто_Владимир, июля 01, 2007, 23:13:01

« назад - далее »

Evol

Помогает, также, понять, что воспоминание о музыканте, предпочитающем воспринимать на слух, а не при помощи нотной записи, теперь не случайным образом пришло на ум.
Что там уважаемый профессор сказал о партитуре? То, что она, партитура, есть проводник (!), соединяющий то, что он сыграл, с теми из будущих виртуозов, кто предпочитает звуки считывать с листа. Мой ум, несмотря на все возражения моего здравого смысла, сказанное мэтром мгновенно экстраполировал на все записи на носителях вроде книжных страниц, по сути - на тексты.
Здравый смысл до сих пор стоит на своем. Не стоит спешить. Громкоговорители в одной цепи и писатели с читателями, соединяющиеся посредством написанного - разные вещи. Являются ли они параллелями, компенсирующими громаду их возможной физической общности - это еще вопрос.
Да, ответствует ум, потому то, о чем пишет покорный балда в своих ответах, есть, пока, всего лишь, аналогия. Но в схеме - довольная единообразная, потому для него, ума, интересная.

Шаройко Лилия

Предлагаю музыкальную паузу. Вальс, который напоминает деятельность Эвола последних сообщений

https://youtu.be/5VA0dLY0rlQ

В смысле видимо голова закружилась от интенсивности смешивания осмысленности и скорости вращения
:)

Vladimirkox

Цитата: Evol от марта 22, 2019, 19:04:25светиться ли молекула ДНК
Флюоресцирует.
Но - осторожней https://ru.wikipedia.org/wiki/Гаряев,_Пётр_Петрович
Цитата: Шаройко Лилия от марта 22, 2019, 19:17:49Таким образом строение клетки нейрона немного меняется
Это - так.
Цитата: Шаройко Лилия от марта 22, 2019, 19:17:49и это и есть фиксация фрагмента воспоминания
А в этом - сомневаюсь, и безядерные нейроны Мегафрагмы Мимерапинес укрепляют мои сомнения.
Цитата: Шаройко Лилия от марта 22, 2019, 19:17:49Максимальные цифры точно не помню, вроде бы порядка 30 тысяч синапсов или даже больше
А из этого следует, что не понятно ВЕС какого СИНАПСА увеличивать и когда. ПД - миллисекунды, синтез белка - десятые доли секунды, информационные системы несовместимы по лабильности. Я пробовал подсчитать, сколько сигнального вещества  (в молях) должно быть для того, чтоб можно было активировать оперон, оказалось, что сигнального вещества должно быть больше, чем воды в дистиляте. Если есть желание - пересчитайте, в помощь Вам уравнение Джилспи и кинетика лактозного оперона( можете взять и триптофановый).

Цитата: Шаройко Лилия от марта 22, 2019, 19:17:49Мое представление о памяти таково, что каждый раз воспоминание возникает заново,
У горбуши "о месте дислосации нерестилища", или у угря атлантического?

Цитата: Evol от марта 22, 2019, 19:29:09Маленькое основание для предположения о том, что по пути во тьме длинная нить расплетенной молекулы нуклеиновой кислоты излучает тепло, трансформирующееся в звуки.
Нечто вроде демона Максвела второго рода?

Evol

Замечание по пути, наперед. Банальности, кажется, тоже звучат единообразно. Но в чем их сила? Не в склонности ли к движению в подобии монохроматического потока и конденсации по аналогии с БЭК?
Ох, балда, не бери в голову.
Воспользуемся музыкальной паузой. А после пойдем, в который уже раз, посмотрим тот самый фильм, с тем самым вальсом.

Evol

Не, у меня на волновой геном стойкая аллергия. 
А что касается переходов за границей светового спектра, уточняю, это, в основном, переходы вида S1 -> S2 и обратно, колебательные поглощения и релаксации.

Шаройко Лилия

ЦитироватьШаройко пишет
и это и есть фиксация фрагмента воспоминания

Vladimirkox
А в этом - сомневаюсь, и безядерные нейроны Мегафрагмы Мимерапинес укрепляют мои сомнения.

На самом деле я тоже сомневаюсь но по другим причинам так как про безъядерные нейроны ничего пока не знаю. Поэтому и удаляюсь на изучение матчасти по биофизике ПД и его распространении в клетках. Надеюсь там найти хотя бы частично ответы.

Vladimirkox


василий андреевич

Цитата: Evol от марта 22, 2019, 20:01:52Притянул хвост за уши. Сравнил буквы с электронами. Ты еще скажи, что целые слова, что раньше слитно писались, без разделения или фразы, похожи на фононы. И петроглифы, надо же, ведь просто рисунки на камнях. Стоппп...камнях??? Мож, не так все безнадежно.
Цитата: Некто_Владимир от марта 22, 2019, 16:32:32А есть такие понятия, которые мы просто придумываем в своём сознании для описания, как нам кажется, реальности
А говоря о сознании, мы и описываем выдуманный мир. И хотим выдумки каждого причесать одной гребенкой, дескать, нехай творческий акт марширует на плацу...
  Так что, Эвол, все нормально, и музыка смотрится в переливах цветов, и слова оживляют камни. Термины приобретают магию силы, из тьмы небытия рождая потоки материи...
  И эту мистику надо офизичивать! Делать подвластной расчетам. Остается только верить, что такое возможно в принципе. И уже принцип возводить реальность.

василий андреевич

Цитата: ArefievPV от марта 22, 2019, 07:53:36Сознание, это альтернатива материи? То бишь, есть или сознание, или материя? Вы ведь слово альтернатива употребили - значит, или то, или другое.Прошу пояснить.
Альтернатива, как или-или, значит, либо сознание рулит материей, либо материя организует сознание. Но есть еще принцип дополнительности, который в данном случае применить нужно, но сделать это очень не просто.

Шаройко Лилия

Цитироватьhttps://ru.wikipedia.org/wiki/Megaphragma_mymaripenne

Почитаю

ЦитироватьВоспользуемся музыкальной паузой. А после пойдем, в который уже раз, посмотрим тот самый фильм, с тем самым вальсом.
Мне не нравится это кино не смотря на игру актеров и даже Янковского. Сама идея. Я во первых за семейные ценности и во вторых вообще фанат хепиэндов, а не трагедий, так что мне совершенно не ясно зачем они там все делали то, что совершали.

Можно, конечно, посочувствовать в целом временам насильственных браков.

Все, исчезаю до изучения заявленного этапа биофизики


василий андреевич

Цитата: Vladimirkox от марта 22, 2019, 17:50:14Учтите, что тепловые флуктуации - это состояние внутренней среды особи, сознание же то - что позволяет усваивать достоверную информацию о внешней среде. Фононы, это скорее всего - шум, мешающий однозначному восприятию сигнала.
Тепловые флуктуации - это расшифровка понятия тепло на молекулярном уровне, как все флуктуации - случайность. Сознание не столько усваивает (этим занимаются органы чувств), сколько порождает образы, которые вовсе не обязаны быть достоверными, пусть будут хотя бы вероятными. Информация всегда достоверна, в противном случае - она деза.
  О фононах сложнее. Я и так постоянно перескакиваю от "классического" фонона, как частицы, организующей колебания в кристаллической решетке, до фрактально выстроенной звуковой волны. И этим подвожу, вернее, стараюсь подвести к картинке, рисуемой сознанием, как интерференционная: есть решетка "препятствий и щелей" через которою пробивается концентрированная мысль в виде потока фононов - многщелевой эксперимент однако... да еще с разными размерами фононов.

  Отделить сигнал от шума во внешней среде - это задача определенной установки - мы можем видеть то, чего нет, достраивая недостающие элементы воображением. А вот что делать с шумом внутри нас? Из чего строится то, что мы гордо именуем информацией?
  Нервные сигналы, скорее всего, низводятся до шума, весьма изощренным в своей последовательности способом. То что Вы и Мы считаем достоверностью разбивается на группы частот, возбуждающие огромное количество физико-химических процессов, независимо друг от друга начинающих рутинную работу, смысл которой не может быть раскрыт сосредоточенным изучением работы каждого элемента.
  Из такой модели будет следовать, что пути от замысла к идее нет. А есть множество турбулентных действий, которые мне хотелось бы, для простоты, возложить на фононные ансамбли (все одно они обязательно рождаются, что в хим., что в физ. реакциях). Каждая турбуляция, например, большой нервный контур в мозге, естественным образом распадается на мелкие контуры, которые диссипируют. Диссипация каждого контура и есть условный "поток", который слагает интерференционную картину, отражающую реальный окружающий мир. По сути, это отражение есть стоячая сложная звуковая волна. И, как говорит Эвол и я, звуковые колебания, если их рассматривать в конкретной точке, ничем не отличаются от тепловых флуктуаций.

  Теперь, Владимир, попробуйте посмотреть на наши извилины, да и саму форму черепушки с точки зрения резонирующих поверхностей...

василий андреевич

Цитата: Vladimirkox от марта 22, 2019, 21:08:03Цитата: Evol от Сегодня в 19:29:09Маленькое основание для предположения о том, что по пути во тьме длинная нить расплетенной молекулы нуклеиновой кислоты излучает тепло, трансформирующееся в звуки....................
Нечто вроде демона Максвела второго рода?
Ставим эксперимент. Нагреваем парафин, у него, холодного, все молекулы перекручены. При нагревании вытягиваются в струну. Затем части струны вибрируют, затем начинают крутиться вокруг оси. А если там где есть ответвление на углероде, то вероятен отрыв ответвления и подшивание к молекуле по оси вращения. Будем греть дальше, начнется анализ-разрыв струн.
  Что считать тут теплом, что звуком?.. В том-то и дело, тепло=беспорядок, а звук=почти порядок. Срываясь с кончика пера-молекулы - это уже "слово". А вот вращение - пустая работа, на которую аминокислота растрачиваться не будет. А на что будет, если ее постоянно бьют-разогревают всякие РНКашники?

  Странно: нагревая, сообщаем/привносим хаос. А получаем в результате порядок. Обматерить бы этот парафин и всю органику иже с ним, что бы вели себя без демона, но с Максвеллом.

Савелий

#1212
Цитата: Evol от марта 22, 2019, 12:22:53А откуда мы знаем, что регистрируется именно (подчеркиваю) сознание?
Если четко не можем определить его.
Я не совсем уверен в технологическом соответствии методов задаче регистрации и измерения именно сознания. Так, что там может существовать непрерывно, а что время от времени - еще тот вопрос. Особенно - физика феномена сознания.

Сознание,этот идея (идеальный фактор). https://scorcher.ru/art/philosophy/nematerialnost1.php
Регистрируются аппаратным методом  причинно следственные явления . Это - кровоток, ПД, Измерение локального мозгового кровотока. Основан на измерении скорости вымывания из ткани мозга изотопов ксенона или криптона (изотопный клиренс) или же атомов водорода (водородный клиренс).
Смысл этих явлений  при измерении -возникает в мозге у исследователя, наблюдателя проявлений сознания.

Небольшой экскурс исследований сознания , который сужает круг поисков желающих понять как работает мозг и психика.
Если вдруг нам захочется проверить уже изученное специалистами , то привнести , что то новое,  это значит пройти путь других заново и заметить  то ,что не заметили другие.
Но для этого нужно самим стать специалистом данной   предметной области и в конце концов проявить свои недюжие способности.
И так : за всю историю изучения сознания сформировались две группы отважных исследователей, которые не жалели ни времени , ни сил, не здоровья в поисках ответов на вопрос "что такое сознание".
Со временем энтузиасты исследования сознания выдвинули кодекс , который сводится к требованиям :

Теория сознания должна описывать и объяснять сознание: рассказывать нам, что такое сознание и как оно связано с другими явлениями в мире, в особенности с мозгом. Описать сознание означает дать его определение, ввести понятия, которые ясно и системно описывают основные особенности сознания, привести показательные примеры этого феномена и дифференцировать его от других феноменов, с которыми его можно легко перепутать.Объяснить сознание означает связать его с другими феноменами, описав механизмы и принципы, лежащие в его основе или несущие ответственность за его возникновение, и показав, как сознание взаимодействует с мозгом и как оно руководит нашим поведением.
Общая теория сознания должна также во всех подробностях объяснять или предсказывать, что происходит с сознанием в исключительных обстоятельствах, например при различных травмах мозга или во время сна, анестезии, внетелесного и предсмертного переживания. Существование и особенности такого переживания должны естественно и логично следовать из Единой теории сознания.


Дэниел Деннет
Американский философ
Американский философ и когнитивист, чьи исследования лежат в области философии сознания, философии науки и философии биологии. Профессор философии и содиректор Центра когнитивных исследований Университета Тафтса -
дополняет к сказанному :
"Вся наука основана на объективных, независимых суждениях. Наука о сознании не является исключением из этого правила.
Наука о сознании не может быть основана на методологии, которая полагается на самоанализ или на субъективные самоотчеты. Субъективные впечатления и догадки о том, что такое сознание, не должны учитываться в науке о сознании. Напротив, она должна быть основана на объективных наблюдениях и эмпирических данных о физическом, преднамеренном поведении многих людей, особенно об их вербальном поведении. Поэтому те, кто изучает сознание, должны рассматривать сознание других людей таким, каким оно представляется со стороны внешнего наблюдателя, не обращаясь вовнутрь, к собственным переживаниям и самоанализу.

Все, что исследователь может узнать о сознании, содержится в массивах вербальных и других поведенческих данных, полученных от других людей.

Согласно Деннету, нейроанатомия и нейрофизиология не дают никаких объективных данных, подтверждающих наличие такого мифического места в мозге. Кроме того, Деннетт полагает, что декартовский театр приводит к философскому парадоксу, известному как проблема гомункулуса (гомункулус – маленький человек). Если в мозге «живет» какой то внутренний, мифический субъект, наблюдающий квалиа сознания, то этот внутренний субъект в свою очередь должен так или иначе воспринимать или осознавать свои внутренние представления. То есть у него в голове тоже должно быть маленькое сознание, создающее представления и имеющее аудиторию, и так далее, в бесконечной регрессии все меньших и меньших гомункулусов, где истинное объяснение сознания найти невозможно."



Первая  группа исследователей - философы.

1. Сенсомоторная теория (Sensorimotor theory) (О'Риган и Ное)

2.Биологический натурализм - американский философ Джон Сирл

3.Натуралистический дуализм .Дэвид Чалмерс – австралийский философ.

4.Теории сознания высшего порядка (Higher order theories, HOT) известные теоретики ТВП – философы Дэвид Розенталь и Питер Каррутерс.

5. Репрезентационализм, нейрофеноменология Варелы.

6.  Рефлексивный монизм Велманса.

7.  Теории виртуальной реальности Метцингера и Легара.

С этими наиболее популярными философскими теориями можно ознакомиться в интернете.

Разнообразные философские идеи продолжают бороться друг с другом  в рамках современной философии сознания.

Эмпирические теории сознания.

1. Теория глобального рабочего пространства (Баарс)

2. Нейробиологическая теория (Крик и Кох)

3. Теория динамического ядра (Тонони и Эдельман) и теория информационной интеграции (Тонони)

4. Теория таламокортикальной связи (Льинас)

5.Теория рекуррентной обработки (Ламме)

6. Теория микросознания (Зеки)

7. Сознание как чувство происходящего (Дамасио)

У всех перечисленных теорий один и тот же изъян. Теории так и не отвечают на вопрос "что такое сознание".
Как давать определение сознания, не ответив на основной вопрос?
Тем не менее  в разговорах философов и физиологов ; и даже в разговорах неискушенных на кухне за чашкой чая - сознание сводится к ощущению своего собственного "Я". Некого образа самого себя , который вертится в голове и не даёт покоя понять как возникает это ощущение себя в этом мире.
Например "Сознание как чувство происходящего (Дамасио)" и связь этого чувства с внутренним самоощущением.
Исследователи, ясно представляют  социальный заказ ,связанный с потребностью людей понять происхождение самих себя.
Существующие теории в большинстве верно описывают эмпирические факты , но пока не делают удовлетворяющих выводов.
К.В. Анохин, предсказывает необходимость возникновения новой фундаментальной теории сознания.
ЦитироватьНевозможность описать сознание на уровне конкретной организации мозговых структур ставит вопрос о принципиальной, фундаментальной теории сознания, которая должна объяснить, что такое сознание вне зависимости от способа его организации, что проявляется в большой схожести поведения, характеризующего сознание. И как должно выглядеть сознание у искусственного робота? 
Но есть ещё вариант подсмотреть возникновение сознания в его эволюционном развитии - начиная с самых примитивных организмов и заканчивая волнующим вопросом " как возникает это ощущение себя в этом мире"
Чем измерять и кодировать в мозге "зелёное", "прекрасное", "мягкое ", "нежное" ?
Если глаголы "бежать", "прыгать","стрелять" ещё как то можно кодировать в моторных зонах мозга связанных с движением "слово к вещи" https://scorcher.ru/neuro/science/ExecutiveBrain/105.php#l05_06
В каких зонах будет кодироваться "стол" "стул" "лавочка" ?
Наконец, каким образом кодируется представление о самом себе как "Я" ?
Никакие регистрации сознания в каких либо зонах мозга , как самоощущение не осуществимы - разве как только фиксация нескольких разрядов нейронов , возникающих в разных частях мозга.
Как то я долго принимал участие на астрономическом портале  в теме "Физика сознания" с ведущим под ником "Тать".
Тать, так и не смог раскрыть тему "физика сознания". Хотя много лет отдал теме - ушёл весь в слезах.
Рассматривая эволюцию сознания , можно понять на каком этапе у разных животных возникает ощущение своего субъективного "Я", которое так же как и сознание - идеальный фактор.
Вот это и будет фиксироваться, как то явление, которое называют - сознание.
Другого варианта как зацепиться за реальные наблюдения за сознанием - не представляется возможным. Иначе слово "сознание" будет многоупотребляемым  в разных смыслах у разных наблюдателей.
















Evol

А от какой печи двигаться начнем?
Что можем посчитать, временно, как обязательное игровое условие, за общепринятую гипотезу?

Evol

Может, в качестве такового (условия) примем что-то "экзотичное"?
Тут, смотрю, в теме про рекурсию, высказывалась идея о том, что сознание - это нечто внешнее по отношению к субъектам. Нечто, порождаемое разумом биосферы.
В ходе эволюции происходило улучшение конфигурации контактов для подключения к этому нечто, как устройству. В итоге формируется своеобразное и глобальное поле аргументации, в котором индивид обретает собственный или коллективный наборы отличительных свойств, рефлексов, инстинктов, форм и способов деятельности, отношений. Наличие не одного уровня конфигураций образует подобие сетевой структуры, которая компилируется в мозги индивидуумов. При этом реализуется главное правило голографического отражения - трансляция чего-то более высокоуровневого в низкоуровневый эквивалент для тиражирования.