Эволюция сознания

[Некто_Владимир]

Вообще говоря квазичастицы, фононы и прочие подобные понятия мы просто придумываем в своём сознании для того, чтобы описать что-то совсем уж непонятное. То есть желательно всегда учитывать, что есть понятия, которые с достоверностью 70% - 90% существуют в реальном мире. А есть такие понятия, которые мы просто придумываем в своём сознании для описания, как нам кажется, реальности. А потом мы забываем, что это придумки, и начинаем считать, что всё это придуманное уже есть в реальном мире. Тут нужно придерживаться какой-то последовательности: или мы рассуждаем о реальном мире, или мы просто обсуждаем гипотетическое в придуманном мире.

[Некто_Владимир]

Вот снова возник вопрос об определениях, в частности, об определении сознания. Ориентировочное определение сознания я тоже давал, но, очевидно, оно многих не устраивает. Я это понимаю, поэтому в своих размышлениях иногда возвращаюсь к этому вопросу. Вот ещё одна возможность. Поскольку сознание многоуровневое явление, и на разных уровнях масштабности может проявлять свои свойства по-разному, то можно дать определение сознания на каждом уровне масштабности. А в будущем, может быть, удастся выработать общее определение.

[Vladimirkox]

Маленькое уточнение: Мод Леонора Ментен - это дама, поэтому благозвучнее выйдет "Михаэлис с Ментен".

Спасибо, не знал.

[Evol]

Не за что.
Рад помочь.

[Vladimirkox]

Есть самая общая формулировка сознания, как альтернативы материи. И если статистический подход к "менталитету" рождающихся и исчезающих порций "эфемерной энергии" позволит предсказывать еще не обнаруженные явления, то и будут ладушки.

Учтите, что тепловые флуктуации - это состояние внутренней среды особи, сознание же то - что позволяет усваивать достоверную информацию о внешней среде. Фононы, это скорее всего - шум, мешающий однозначному восприятию сигнала.

[Evol]

Уважаемый Vladimirkox, Вы, вне всякого сомнения, на голову лучше, думаю, даже не многих, а абсолютного большинства из нас, участников форума, разбираетесь в мозге. Не очень много найдется и тех, кто сравнится с Вами в навыках составления программ.
Ваш профессиональный уровень заставляет лично меня испытывать, потихонечку, удовлетворение, что Вам интересно участвовать в работе форуме. Благодаря Вашим ответам и ссылкам я узнал многое, почему рад возможности сообщить это.

[Evol]

С другой стороны, что остается нам, разным дилетантам и любителям вроде Вашего покорного слуги, делать для того, чтобы высказываться на уровне, достаточном для сохранения Вашего внимания к форуму.
Лично я использую разного рода аналогии, лелея мысль, что, только возможно (не более того!), имею, пусть и скромные, но в чем-то превосходящие познания в других областях науки. Вот и тут, рассуждая о тепловом шуме, я прибегнул именно к этому приему.   

[Evol]

Теперь - более детальное пояснение. Я выше написал - за пределами световой части спектра. Меня всегда интересовал вопрос - светиться ли молекула ДНК или молекула ДНК-полимеразы, например, во время транскрипции. Пока, что я знаю, это то, что нет свидетельств в пользу этого предположения. Есть отдельные работы, в которых нуклеиновые кислоты подсвечивают специфическими красителями вроде qPCR, вот ссылка на одну из подобных работ в популярном изложении, https://biomolecula.ru/articles/dnk-polimeraza-kak-reguliator-immuniteta-istoriia-odnogo-otkrytiia-iz-pervykh-ruk.
Как написали в этой работе, синтез ДНК, пока, - это путь во тьме.

[Шаройко Лилия]

Я прошу прощения, пока не могу ответить на вопрос Vladimirkoxа.

Что именно записывается и как?

Вообще не уверена, что буду повторять словосочетание клеточная память, пока не разберусь с биохимией и биофизикой процесса на картинке. 

И это буквально уже следующие лекции,

Раздел 2. Биофизика клетки

Неделя 5

Лекция № 8. Потенциал покоя и потенциал действия в клетках. Мембрана. Состав и свойства. Методы исследования мембран.

Неделя 6

Лекция № 9. Биофизика транспорта ионов. Электро-химический потенциал. Пассивный и активный транспорт ионов; Возбудимые и не возбудимые мембраны. Распространение возбуждения в клетках

Неделя 7

Лекция № 10. Часть 1. Биоэлектрические потенциалы. Уравнение Нернста и уравнение постоянного поля Гольдмана-Ходжкина-Катца. Пассивные свойства мембраны

Лекция № 10. Часть 2. Потенциал покоя и потенциал действия в клетках

8 и 9 я уже вышли 9-я загружена вчера, я просто сдаю их с опозданием на неделю, там это разрешено и даже все можно сдавать до 31 мая, это дата окончания курса.

Я тогда смогу совместить информацию по нейрофизиологии и биохимии и биофизике так называемого обучения нейрона. Пока не открывая записи и не освежая в голове материал (у меня был бурный день занятый делами не относящимися к форуму, все только что закончилось и я очень устала) могу только сказать, что при показанном на картинке





первом сигнале при условии его высокой интенсивности или длительной повторяемости, происходит возникновение новых каналов (создаются новые белки -рецепторы, которые служат такими каналами, это красные кубики на картине) другого синапса этого же нейрона и в следующий раз этот же сигнал вызывает повышенную реакцию. Рецепторы создаются в результате экспресии гена, а активация такой экпресии возникает именно вследствие первого интенсивного сигнала. Таким образом строение клетки нейрона немного меняется и это и есть фиксация фрагмента воспоминания

Учтите, что к нейрону подходит не два синапса, а гораздо больше. А потенциалы действия генерируются не только на аксональном холмике, но и на дендритах.

Что синапсов в нейроне не два я конечно знаю, среднее количество синапсов на нейрон в лекциях Физиологии ЦНС Дубыниным озвучивалось как порядка 2-3 тысяч на одну нейронную клетку. В каких-то участках больше , в каких-то меньше. Максимальные цифры точно не помню, вроде бы порядка 30 тысяч синапсов или даже больше

Это не отвечает на все вопросы фиксации фрагмента воспоминания. Мое представление о памяти таково, что каждый раз воспоминание возникает заново, собираясь из тысяч или даже сотен тысяч таким микроскопических фрагментов и механизм этого до конца в науке пока точно не открыт, есть разные версии и наброски идей не более того.

Возможно я ошибаюсь по последнему пункту и такие механизмы уже описаны. В принципе ближайшие лекции по биофизике -8, 9, и 10 я должны значительно продвинуть мое понимание в этом направлении, особенно если мне удастся совместить это с остальными знаниями по предыдущим курсам и прочей литературе, прочтенной до этого и предыдущим совмещениям разных картин мира.

[Evol]

Другой вопрос - с какой стороны эм-спектра может излучать подобная синтезирующая система? В области высоких энергий? Понятно, это маловероятно, как раз в силу заультрафиолетовой катастрофичности жесткого рентген- и гаммаизлучений.
Остается, противоположная область. Есть, естественно, специалисты, которые задаются вопросом о возможности измерить температуру отдельной молекулы нуклеиновой кислоты, но, пока, по моему мнению, работы в этой области трудно назвать даже пионерскими. Первые сведения о температурах внутриклеточных структур вроде получили, а макромолекул - не вполне. Имеются, вроде, отдельные всплески, но существует ли четкое представление о том, я, пока, не знаю.

[Evol]

Зато физики вполне уверенно рассуждают об, как я обмолвился выше, электрон-фононных взаимодействиях и перекрывающихся электронных энергетических уровнях. С которыми увязана возможность излучать звук. Это - следующая логичная часть аналогии. Маленькое основание для предположения о том, что по пути во тьме длинная нить расплетенной молекулы нуклеиновой кислоты излучает тепло, трансформирующееся в звуки.

[Шаройко Лилия]

первом сигнале при условии его высокой интенсивности или длительной повторяемости, происходит возникновение новых каналов (создаются новые белки -рецепторы, которые служат такими каналами, это красные кубики на картине) другого синапса этого же нейрона и в следующий раз этот же сигнал вызывает повышенную реакцию. Рецепторы создаются в результате экспресии гена, а активация такой экпресии возникает именно вследствие первого интенсивного сигнала. Таким образом строение клетки нейрона немного меняется и это и есть фиксация фрагмента воспоминания

Доредактировалась до неверного изложения основного.

На самом деле так:
в клетку поступает сигнал достаточно высокой интенсивности или повторяемости через первый канал( на картинке желтый синапс там работает как написано медиатор глутамат, но это не обязательно это просто пример медиатора). В этом примере глутамат это может быть сигнал интенсивной активной деятельности. Если при этом поступает сигнал положительного подкрепления  например норадреналин, который вызывает удовольствие от такой активности (на картинке зеленый синапс с норадреналином), то совместный их сигнал вызывает экспрессию гена в результате которой создается РНК, и, в результате через еще пару биохимических шагов создается новый белок-рецептор (красные квадратики) для первого (желтого) канала. В следующий раз, когда происходит поток первого канала (желтого на рисунке), этот синапс уже даже при слабом сигнале проводит этот поток дальше, так как рецепторов стало больше и интенсивность прохождения сигнала на этом синапсе(желтом) увеличивается, даже если нет норадреналинового (зеленого) подкрепления.

Медиаторы могут быть разными, это сочетание медиаторов просто пример для показа механизма работы такого процесса.

Я вижу это как фрагмент воспоминания в одной клетке. Когда их собираются тысячи, возникает воспоминание. И даже без подкрепления оно может вызвать чувства или даже действия под влиянием этих чувств.

Прошу прощения у Эвола, что прерываю его речь.


Но вроде на форумах это не запрещено. Все таки мне нужна пауза в форуме, которая так и не состоялась, вероятно вернусь после сдачи хотя бы двух лекций -8 и 9

[Evol]

Дальше, понятно, на это основание начинает адсорбироваться все, что попало и содержит хотя бы какой-нибудь намек на содержание аналогии.
Типа следующего. Вот, вспомнилоссь, по ходу, в Сахаре обнаружили петроглифы, которые, как полагают, были предшественниками египетских иероглифов.
К чему это?
А-аа, иероглифы, впоследствии, разделились на знаки и связанные с ними картинки.
А это - к чему?
А-аа, вот балда, выходит-то нечто вроде ядра и электронов. Этих, значков, значит. С этими значками увязали определенные звуки и появились буквы. Картинку получилось описать. Во-как!
Балда, ты просто погнал... Притянул хвост за уши. Сравнил буквы с электронами. Ты еще скажи, что целые слова, что раньше слитно писались, без разделения или фразы, похожи на фононы. И петроглифы, надо же, ведь просто рисунки на камнях. Стоппп...камнях??? Мож, не так все безнадежно.
Эть. Что это я потоками мыслей разразился. Вдруг, еще и вслух все проговариваю? Не приведи, нечистый, услышат или прочитают, невзначай, решат, что со мной не все, так сказать, в порядке.

[Evol]

Поиронизировать над собой, иногда, даже полезно. Помогает от головокружения.

[Шаройко Лилия]

Помогает от головокружения.

Может эээ иногда останавливаться в вальсировании в паре со осмысленностью?