Эволюция сознания

Автор Некто_Владимир, июля 01, 2007, 23:13:01

« назад - далее »

василий андреевич

  А я, Эвол, выскажусь по поводу ПД. Ибо надоели эти картинки с плюсиками-минусами. Есть ионный выброс из постепенно восполняемого резерва. Выброс точечный. Подобные выбросы по той же схеме будут даже с поверхности глинистой чешуйки, взвешенной в океане - ион срывается из адсорбированного водного слоя под влиянием возбуждения вдоль слоя. Возбуждение - это фонон.
  Более того, информация может запасаться и воспроизводиться вовсе без участия ПД. Я многократно говорю о большой океанической волне, в которой через сложение фаз закодированы колебания водных диполей, водных кластеров, ветровой ряби и прочих волн все более высоких порядков. Когда океаническая волна разрушается, например, подходя к пологому берегу из-под ее гребня выбегают с опережением последовательно волны все меньших порядков. Каждая составляющая длинной волны - это сгусток кинетической энергии под условным термином фонон.
  Солитон - не океаническая волна, как сумма колебаний, это огромный "чистый" фонон, как сгусток потенциальной энергии. И именно эта потенциальная энергия движется и не распадается (не на что распадаться), подходя к берегу, меняется лишь продольная составляющая на вертикальную. Потому солитон-цунами от землетрясения столь разрушителен.
  Потенциал действия никуда не движется, но порождать-искажать солитоны-фононы-волны способен. Как и фонон способен порождать ПД. Под миелиновым слоем никаких ПД не возникает, но кодированный сигнал (информация) передается.

  Но и этого мало. Перпендикулярно движению фонона, уже не как частицы, но как волны, возникают, гаснут и меняются направлениями волновые вектора, которые мы воспримаем как витруальные, чисто математические образования. Именно на этих виртуальных носителях удобно подозревать кодировку сигнала. Буквально, единственный фонон может нести информацию от разных источников за счет разных частот возникновений и пропаданий волнового вектора.
  Я не могу сказать точно, как взаимодействуют ионы, вылетающие в среду из под мембраны, но скорее всего, мембрана образующая пережимы и миелинизацию таким образом вносит дополнительную информацию о состоянии среды по пути следования фонона. А вот усилителем фононого потока ПД может быть. Это как электрическая и магнитная волна затухают и рассеиваются по отдельности, но в пакете электро-магнитной волны образуют "стойкую корпускулу".
  Но и этого мало. Через фононный обмен может происходить обмен информацией о строении молекул тогда как ни о каком ПД говорить не приходится.

ArefievPV

#1156
Цитата: Питер от марта 21, 2019, 16:50:42
Был  такой Станислав   Лем.   У  него  есть  один   интересный  рассказик про  Йона  Тихого  и  белковую   жизнь. Очень  забавно ...
Есть такое. Верно.

Станислав Лем. Звездные дневники Ийона Тихого.
Путешествие двадцать пятое.
https://www.booksite.ru/fulltext/0/001/005/167/037.htm
Цитировать-  Конечно,  молодой  огонь,  знаю.  Однако  сейчас  едва  восемьсот
шестьдесят  градусов, напрасно не взял я накидку на двойной лаве.  Ничего
не  поделаешь, старость... Так ты говоришь, - продолжал он, поворачиваясь
спиной  к  Кралошу,  - что на других планетах есть разумные  существа?  И
каковы же они, по-твоему?
     -  Точно  этого знать нельзя, - ответил несмело юноша. - Думаю,  что
самые разные. Как я слышал, не исключено появление живых организмов и  на
более холодных планетах из вещества, называемого белком.
     - От кого ты это слышал?! - гневно воскликнул Фламент.
     - От Имплоза. Это тот молодой студент-биохимик, который...
     -  Молодой дурак, скажи лучше! - вспыхнул гневно Фламент. - Жизнь из
белка?! Живые белковые существа? И тебе не стыдно повторять такую  чепуху
в  присутствии  своего учителя?!
Вот плоды невежества и  самонадеянности,
распространяющихся  с  устрашающей быстротой! Знаешь,  что  следовало  бы
сделать с твоим Имплозом? Обрызгать его водой, вот что!
     -  Но,  уважаемый  Фламент, - осмелился возразить  друг  Кралоша,  -
почему  ты  требуешь для Имплоза такой страшной казни? Не мог бы  ты  сам
рассказать нам, как могут выглядеть существа на других планетах? И  разве
они  не  могли бы занимать вертикальное положение и передвигаться на  так
называемых ногах?
     - Кто тебе это сказал?
     Кралош испуганно молчал.
     - Имплоз... - прошептал его друг.
     -  Ах,  оставьте  меня в покое с вашим Имплозом и его  выдумками!  -
вскричал  ученый.  - Ноги! Вот уж, конечно! Как будто еще  двадцать  пять
пламеней  назад  я  не доказал вам математически, что двуногое  существо,
поставленное  вертикально, немедленно перевернется  вверх  тормашками!  Я
даже  сделал  соответствующую модель и схему, но что вы,  лентяи,  можете
знать об этом? Как выглядят разумные существа на других планетах? Я  тебе
не  скажу, сообрази сам, научись мыслить! Прежде всего у них должны  быть
органы  для усвоения аммиака, не так ли
? А какой орган справится  с  этим
лучше,  чем жамбры? И они должны передвигаться в среде, умеренно плотной,
умеренно  теплой, как наша. Должны, верно? Вот видишь! А чем это  делать,
как  не  обойнями?  Так же будут формироваться и органы  чувств:  зрелки,
трешуя,  сяжки.  И они должны быть подобны нам, пятеричникам,  не  только
устройством тела, но и общим образом жизни, ибо известно, что пятеричка -
основной элемент нашего семейного устройства; попробуй выдумай что-нибудь
другое,  мучь  свое  воображение сколько хочешь, и все  равно  ничего  не
выйдет!  Да, для того, чтобы основать семью, чтобы дать жизнь  потомству,
должны  соединиться  Дада, Гага, Мама, Фафа и Хаха. Ни  к  чему  взаимная
симпатия,  ни  к  чему планы и мечты, если не хватит  представителя  хоть
одного  из  этих  пяти полов; однако такая ситуация, увы,  встречается  в
жизни  и называется драмой четверицы, или несчастной любовью... Так  вот,
ты  видишь, что если рассуждать без малейшей предвзятости, если опираться
только на научные факты, если строго следовать логике и смотреть на  вещи
холодно  и  объективно,  то  придешь к неоспоримому  выводу,  что  всякое
разумное  существо должно быть подобно пятеричнику
...  Да.  Ну,  надеюсь,
теперь-то я вас убедил?
А у нас-то нет этих органов для усвоения аммиака. :) Вот беда...
И вообще, мы плод воображения. :) Чьего-то...

Но что характерно, наши-то рассуждения в отношении других форм жизни, совершенно аналогичны. :)

василий андреевич

Цитата: Шаройко Лилия от марта 21, 2019, 16:58:57только у азота и кремния связей маловато.
У кремния столько же связей, сколько у углерода. Ядро кремния менее активно, чем углерод, удерживает внешние электроны, а потому более, нежели углерод, реакционно способен.
  Следовало бы ожидать кремниевую жизнь, допустим, в жидком метане, кода б эта жидкость обладала столь же выской энтропией, как и вода. Потому следует ставить в параллель с жизнью не углеводороды, а именно воду. Найдем иной жидкий носитель выской энтропии - можно помечтать и о иной жизни.

Evol

Не в этом ли секрет связей, например, в твердом теле или в глобуле белка. Они гидрофобны по природе. Этакая, чуть не оговорился - "звуко-" - изоляция от энтропийного воздействия.
О том, как вода "умеет", отводя, обесценивать тепло, уже писали. 

Evol

105 (!) гостей.
Нащупали верный поворот в теме?
Было бы здорово.

Evol

Сейчас меньше, только 77 - но из 103 одновременно посетивших форум!

Шаройко Лилия

#1161
ЦитироватьУ кремния столько же связей, сколько у углерода.
Точно, я забыла.
:)

ЦитироватьЯдро кремния менее активно, чем углерод, удерживает внешние электроны, а потому более, нежели углерод, реакционно способен.
А этого не знала

ЦитироватьНо что характерно, наши-то рассуждения в отношении других форм жизни, совершенно аналогичны.

Мне этим Лем и нравится -заставляет взглянуть на мир с очень разных колоколен. В "Кибериаде" есть приключения электрыцарей, если не путаю, я сейчас уже точно не помню пересечения некоторых книг и рассказов. Или это "Сказки роботов".

Там некоторые идеи пересекаются и гротескный стиль изложения похож.

https://www.litmir.me/br/?b=278820&p=1

Кибериада (это и есть "приключения Труля и Клапауция" в некоторых изданиях название такое было если опять же память мне не изменяет.) тоже полна упоминаниями бледнотиков как не характерных для обитаемых миров существ

https://ru.wikipedia.org/wiki/Кибериада

ЦитироватьНащупали верный поворот в теме?

Их может быть много, таких всплесков наверное немало впереди, хотя, конечно гарантий нет.

Evol

"Кибериада" - самое мое любимое у С. Лема.

василий андреевич

  Сохраняться, еще раз, значит уметь отводить раздражение, рассеивать его, как тепло. Гидрофобные молекулы те, что поляризуют водные диполи до однозначно закрепощенного состояния. Есть несколько растворимых, т.е. гидрофильных белков. Но у основной массы белков структура может меняться в зависимости от средового окружения. Например, часть поверхностных молекулярных окончаний могут приобрести гидрофильную ориентнацию, а другая часть гидрофобную, что и определит их ориентацию в мембране. Физически это будет означать, что у белка много состояний динамического равновесия (гомеостаза).
  Какой кодированный сигнал может заставить белок перепрыгнуть в очередное состояние, что бы, допустим, закрыть вход воде, выставив гидрофобную структуру? А ведь на синапсе те белки, которые называют насосами, именно подобной перестройкой сортируют сигнальные органические молекулы.

  А запаховый информационный обмен? Это не химический анализ, когда молекула уничтожается реагентами. Тут единственная молекула многократно прогоняется рядом с различными белками, которые перестраивают свою структуру, не изменяя структуру распознаваемой, а возвращаясь к исходной, посылают сигнал. Скажите сами, какой сигнал? Неужели закодированный ПД или радиоволну?
  Или тактильное раздражение. Ведь молекулы воздействующего тела не соприкасаются с молекулами принимающего. Искривляются-возбуждаются электронные оболочки, а возвращаясь высвобождают эл.маг. квант-фотон. И уже этот фотон порождает в молекуле фонон, бегущий вдоль химических связей, деформируя их, как волну, которая и есть фонон.
  И со зрнием так же. И со струнами уха.
  А вот может ли клетка, да что там, молекула белка, записать череду звуковых волн химических связей, как память? В принципе, может, если в сложной молекуле есть множество стационарных уровней, разнесенных по разным частям. Сложная молекула изменит строение частей без изменения общего равновесного состояния путем ассиммиляции фононов "по полочкам", и закрепляя эти полочки добавочными химическими связями.
  Если такое воздействие звуков произошло в стрессовой ситуации, то молекула сохранит это новое состояние, как наиболее стабильное. И будет возвращаться к нему после текущих возбуждений. Но как только сочетания звуков повторяться в особенно приближенной форме, произойдет химическая реакция с высвобождением медиатора.

  Фантастика? Отнюдь. Есть опыты, когда клетка "вспоминала" каким медикаментом перекормили ее в деском организме и начинала синтез этого медикамента, что бы освободиться от последствий той давней стрессовой ситуации.
  Но со звуками дела обстоят скверно именно у человека. Ладно птенец, узнает звуки родителей, запечатленные в яйце! Человеческий эмбрион записывает целые словосочетания в состоянии стресса, а потом воспроизводит подобие стресса, когда слышит эти словосочетания. Вспомните, каждого из нас иногда ввергают в неадекватный "шок" некоторые слова, подкрепленные определенными обстоятельствами...

Vladimirkox

Цитата: Evol от марта 21, 2019, 17:52:11
105 (!) гостей.
Нащупали верный поворот в теме?
Было бы здорово.
Скоро RENtv обгоним.

Evol

Кто знает, может и получится...

Шаройко Лилия

По тексту Василия Андреевича. Это как раз то в чем я сейчас пытаюсь разобраться и предметно спорить не могу. 7-я лекция это как раз начало биофизики клетки. Цикл Кребса и все такое.

Мне еще пережить надо, что митохондрии в животной клетке и хлоропласты в растительной занимаются по биохимии почти одним и тем же, на чем регулярно акцентирует наше внимание преподаватель.

Структура белков действительно не только постоянно меняется, но они живут как цельные соединения недолго, (особенно некоторые, а белки-ферменты почти все), по большей части минуты и секунды.

Запись в клетке конечно обычное явление, например в процессе так называемого обучения нейрона




а вот запись в молекуле - пока не знаю, но и спорить, что такого нет не буду. Вообще если возможно, желательно приводить примеры таких вещей со ссылкой на источники.
Это очень важные в контексте этого разговора вещи.

Vladimirkox

Цитата: Шаройко Лилия от марта 21, 2019, 20:02:18Запись в клетке конечно обычное явление, например в процессе так называемого обучения нейрона
Что именно записывается и как?

Шаройко Лилия

Всю биохимию процесса я сейчас не распишу, я ее пока не знаю. И если можно все, что знаю распишу завтра ближе к вечеру. Я думаю это важный поворот, а у меня уже на сегодня мозг просто закончился.
:)
не хотелось бы в таком духе создавать тексты

василий андреевич

  Ну запись на молекуле - это для только "словесо" мое. Что бы объсниться с множественностью уровней стационарности или, как еще называют странными аттракторами. Да и что бы лишний раз всуюе не поминать геном. Между каждым переходом к очередному аттрактору выделяется или поглощается энергетическая порция. Если переходы осуществляются электроном, то обменная порция - фотон. Если переходит атом, то фонон. Фонон может покинуть молекулу, а может остаться собственностью молекулы, определяя ее равновесие с тепловым фоном.
Цитата: Vladimirkox от марта 21, 2019, 21:32:49Что именно записывается и как?
Вряд ли Вы будете оспаривать, что одноклеточный организм имеет память, что ему хочется покушать, когда для работы систем не хватает калорий))))
  Я уже приводил пример, как собственными руками можно сделать "трехслойную проволочку", которая будет помнить свою форму, оптимальную для температуры, в которой проволока была деформирована. Так почто у клетки отнимать возможность записи своего состояния.
  А начать разборки что и как лучше с Вами же задаваемых вопросов. Например, откуда бактерия знает, когда и как ей переходить в состояние споры - процесс многоуровневый и не такой простой, как засыхание. А вот почему археи не "знают" этого? А эукариоты вновь "вспоминают"?