Эволюция сознания

Автор Некто_Владимир, июля 01, 2007, 23:13:01

« назад - далее »

Питер

ОПРЕДЕЛЕНИЯ  ВАЖНЫ
Гено́м — совокупность наследственного материала, заключенного в клетке организма

Последовательность ДНК    в  процессе   дифференцировки  клеток  не  меняется.  Меняется   экспрессия        генов   -   но  структура   ДНК  остается.   Д,  есть   метилирование.  ацетилирование  гистонов   -    но  если все  это  "снять",  то      ДНК   окажется  той  же.   
А  оно  вам  надо  ?

Питер

Для   любого    теоретизирования   нужно   знать  некий  набор  фактов,  уже  четко установленных.  Типа  наследственная  информация  на    Земле   -    это  ДНК.   Не    зная     такой  простой  вещи.  можно  построить  массу  "гипотез"   про    белковое  наследование.  И    придумать  красивые   схемы    репликации     белков.  Но  ...
В  общем  все  то  же  самое    -   матчасть   надо    знать.
А  оно  вам  надо  ?

василий андреевич

Цитата: Шаройко Лилия от марта 21, 2019, 14:32:32А дальше все по сети нейронов поехало в кодированном виде, что звук что электромагнитный видимый спектр.
Не поедет. Нужен сигнал-носитель. Что ухо, нос, глаз, кожа - воспринимают действие через эл.маг. кванты. Но они не побегут вдоль нейрона, и электроны, и ионы не побегут. Да и ПД не бежит. Бегут вспышки ПД. А что между вспышками ПД?
  Однако фонон нужен не только для передачи сигнала по нейрону. Необходим носитель от молекулы к молекуле, так, что бы сами молекулы химически не изменялись, но могли перескакивать в иные энергетические состояния.

василий андреевич

Цитата: Питер от марта 21, 2019, 15:00:36структура   ДНК  остается.   Д,  есть   метилирование.  ацетилирование  гистонов   -    но  если все  это  "снять",  то      ДНК   окажется  той  же.
Мне этого достаточно. Спасибо. Саму последовательность генов в ДНК менять не собирался. Вместо управления экспрессией генов, использовал общий термин активация.
  О метилировании, как обнулении активности гена знаю. О ацетилировании гистонов прочту.

ArefievPV

Цитата: василий андреевич от марта 21, 2019, 15:10:32
Цитата: Шаройко Лилия от марта 21, 2019, 14:32:32А дальше все по сети нейронов поехало в кодированном виде, что звук что электромагнитный видимый спектр.
Не поедет. Нужен сигнал-носитель. Что ухо, нос, глаз, кожа - воспринимают действие через эл.маг. кванты. Но они не побегут вдоль нейрона, и электроны, и ионы не побегут. Да и ПД не бежит. Бегут вспышки ПД. А что между вспышками ПД? 
Потенциал действия
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D0%BE%D1%82%D0%B5%D0%BD%D1%86%D0%B8%D0%B0%D0%BB_%D0%B4%D0%B5%D0%B9%D1%81%D1%82%D0%B2%D0%B8%D1%8F
ЦитироватьПотенциа́л де́йствия — волна возбуждения, перемещающаяся по мембране живой клетки в виде кратковременного изменения мембранного потенциала на небольшом участке возбудимой клетки (нейрона или кардиомиоцита), в результате которого наружная поверхность этого участка становится отрицательно заряженной по отношению к внутренней поверхности мембраны, в то время, как в покое она заряжена положительно. Потенциал действия является физиологической основой нервного импульса

https://commons.wikimedia.org/wiki/File:Cellmembranion.gif?uselang=ru

Некто_Владимир

Обычно с тепловым движением связывают движение атомов и молекул. На микроуровне атомы и молекулы движутся или колеблются, а на макроуровне это движение мы воспринимаем как тепло. Это как раз эмерджентное свойство, которое возникает в результате движения огромного числа молекул или атомов.

Электромагнитные кванты мы можем воспринимать только с помощью зрения, видим мы только с помощью зрения. Слышим звуковые волны, которые распространяются в атмосфере. Нюхаем - это вообще химия... Может ли мозг всё это интегрировать в виде информации? Может. Это и будет информационно энергетический спектр. По виду он будет похож на спектр электромагнитных волн, но содержание у него будет другое, поскольку в таком спектре будет содержаться информация со всех каналов восприятия.

Шаройко Лилия

ЦитироватьШаройко пишет
А дальше все по сети нейронов поехало в кодированном виде, что звук что электромагнитный видимый спектр.

Арефьев пишет
Не поедет. Нужен сигнал-носитель. Что ухо, нос, глаз, кожа - воспринимают действие через эл.маг. кванты. Но они не побегут вдоль нейрона, и электроны, и ионы не побегут. Да и ПД не бежит. Бегут вспышки ПД. А что между вспышками ПД?

Формулировки у меня хромают. Поторопилась. Мысль моя была такова - если сравнивать 2 вида создания мысли
1.Поступление внешнего сигнала в виде звук, волны распространяющиеся в воздухе
2 Поступление входящего сигнала фотонный, видимый глазом спектр электромагнитных волн

То динамика такова очень упрощенно:
1. входящая сенсоры уха, преобразование звуковых волн, упрощенно  - раковина, стремя, молоточек, наковальня
2. Входящие сенсоры глаза, преобразование электромагнитных волн упрощенно - зрачок, палочки, колбочки

И так по всем пяти системам



обзор сенсорики коротко презентация по первой лекции Дубынина Нейрофизиология поведения

http://k156.ru/5/1.pdf

и то и другое после первичной обработки , как я уже и говорила буквально первые два три уровня разных клеток, ну ладно два-три загнула , скорее три-шесть если все брать, а потом этот сигнал унифицируется, попадает соответственно в слуховой и глазной нерв

Зрение, все этапы коротко, презентация к лекции Дубынина

http://k156.ru/5/2.pdf

И на уже этом этапе (зрительный и слуховой нервы соответственно) сигналы, после этой первичной обработки не отличаются ничем.





Дальше идут в виде скачков ПД



Что между ними. На уровне внешней сенсорики внешние сигналы, в двух случаях по разному - звук и свет.


Evol

О потенциале действия попробую высказаться потом.
Сейчас вставлю пару замечаний о другом. Знакомый музыкант как то обмолвился, что ему проще воспроизвести мелодию на слух, чем считав нотную запись с партитуры. Но с записями проще манипулировать, передавать из рук в руки, хранить.
Что меня привлекало, с самого начала, в идеях уважаемого василия андреевича? Для того, чтобы легче было понять, можно вспомнить о таком виде подработки, как транскрибация. Это способ перевести звук в текст.
Теперь следующее - вода, особенно подсоленная, есть прекрасный проводник звука, к тому же, проводящий его с меньшими искажениями, чем, например, воздух.
Еще лучше проводит звук твердое тело. Это известно. Как и то, что на звук неважным образом действует переход из одной среды на другую.
А почему индейцы-следопыты в фильмах, пытаясь выслушать погоню, не стоят, а ложатся на землю в позе прислушивающегося, никто не подскажет?
И как это может сказаться на очередной интерпретации рождения генома в эволюционном прошлом?
Уважаемый василий андреевич, что сможете сказать по этому поводу? 

Evol

Так, мысли в текст. Тут был спор между уважаемыми профессионалами про градиенты в ДНК.
Мне, по глупости какой, залетела в голову идея - что, если полимераза не просто считывает, а выслушивает длинную молекулу нуклеиновой кислоты?
Слово о длине, лучше сказать, о "струнке" (расплетается же) прошу отнести на счет упомянутого выше следопыта, вытянутого в струнку на поверхности твердой земли.
А градиенты, там, на самом деле, имеются. В скорости транскрипции, например.
Это я для того, чтобы ободрить Вас, уважаемый василий андреевич. 

ArefievPV

Цитата: Шаройко Лилия от марта 21, 2019, 16:12:45
ЦитироватьШаройко пишет
А дальше все по сети нейронов поехало в кодированном виде, что звук что электромагнитный видимый спектр.

Арефьев пишет
Не поедет. Нужен сигнал-носитель. Что ухо, нос, глаз, кожа - воспринимают действие через эл.маг. кванты. Но они не побегут вдоль нейрона, и электроны, и ионы не побегут. Да и ПД не бежит. Бегут вспышки ПД. А что между вспышками ПД?
Это не я писал, а Василий Андреевич...

Шаройко Лилия

#1150
Я еще хочу добавтить про сказанное мной - почему я пытаюсь вытащить некоторых в тему в космос - там видно, когда мы смотрим с точки зрения эволюции космоса что существенно может отличаться а что нет.
Углерод очень часто встречаемый элемент -основной продукт вырабатываемый звездами почти всех классов. Для его получения не нужны взрывы сверхновой, он создается в процессе обычной жизни звезд. В смысле основной из тех, что способны сформировать длинные цепи, в силу своего атомного строения.

Поэтому жизнь, если есть, скорее всего белковая.
А на уровне сенсорики может быть и электромагнитный спектр и звук и даже обоняние. Но обоняние -это ближний спектр. Могут быть симбионты - если один видит электромагнитный спектр, а другой слышит запахи то обмен кодовыми сообщениями дает более полную картину.

Мы симбионты с радиотелескопами - они воспринимают сигналы со всей галактики, то, что мы не видим и воспринять не можем, но мы через кодирование сигналов воспринимаем весь спектр -и то что дает нам наша сенсорика и то, что дает сенсорика машин.

Когда глухой общается с тем кто слышит и получает информацию через текст, ту, которую обработал слышащий, то при хорошем уровне текста это полное знание. Намного большее, чем то, что слышит тот кто слышит, но не думает и информацию следовательно не воспринимает.

Со слабовидящими и слепыми сложнее, сенсорика зрения дает очень большой спектр информации, но тоже уровень развития вполне может быть очень высоким.
Не считая того, что остальные чувства и их обработка смысла у них на таком уровне, которого у нас разумеется нет. Тело привыкает обрабатывать информацию через другие каналы, каталогизирует и структурирует ее через другие сигналы. Мозг начинает работать по другому, особенно с течением времени, если человек не впал в депрессию, а борется, создает новые спектры и классы восприятия..

Шаройко Лилия

ЦитироватьЭто не я писал, а Василий Андреевич...

сорри, слишком быстро читала, не увидела структуру внутри цитаты.
:)

и еще подумала удивительно как это Арефьеф мог такое написать, он вроде все это знает...

Но и Василий Андреевич все это тоже знает....
ну то есть все равно удивительно.
:)

ArefievPV

Цитата: Шаройко Лилия от марта 21, 2019, 16:34:22
Углерод очень часто встречаемый элемент -основной продукт вырабатываемый звездами почти всех классов. Для его получения не нужны взрывы сверхновой, он создается в процессе обычной жизни звезд. В смысле основной из тех, что способны сформировать длинные цепи, в силу своего атомного строения.

Поэтому жизнь, если есть, скорее всего белковая.
Не факт, что молекулярная жизнь на основе "углерод + вода" самая распространённая во вселенной.
Кстати, не факт, что именно молекулярная форма жизни самая распространённая... :)

Много раз размещал ссылку на "углеродный шовинизм". Первый раз здесь (ещё весной 2015г.):
https://paleoforum.ru/index.php/topic,2220.msg176283.html#msg176283

Неуглеродные формы жизни: кремний или азот?
https://www.popmech.ru/science/58460-neuglerodnye-formy-zhizni-kremniy-ili-azot/#part2
ЦитироватьУсловия «обитания» живых существ на основе азотных соединений могут показаться читателям чрезвычайно экзотичными. Но достаточно вспомнить тот факт, что распространенность планет-гигантов в звездных системах как минимум не меньшая, чем каменистых земплеподобных планет. А это означает, что во Вселенной именно наша, углеродная жизнь может оказаться куда большей экзотикой.

Здорово, не правда ли? :)

Питер

Был  такой Станислав   Лем.   У  него  есть  один   интересный  рассказик про  Йона  Тихого  и  белковую   жизнь. Очень  забавно ...
А  оно  вам  надо  ?

Шаройко Лилия

ЦитироватьМного раз размещал ссылку на "углеродный шовинизм".

Ну вот, тока возомнишь себя самым толерантным существом на свете, после Карлсона конечно.
:)

В общем да, только у азота и кремния связей маловато. Но в целом да, особенно силиконовая жизнь долго была популярна среди фантастов.
Сейчас как-то романов с этим маловало все, кто что-то пишет неординарное увлекаются в основном сознанием, тот же Питер Уоттс.

Эхопраксия там всякая и Ложная Слепота...

А у Лема есть еще целая книга  - приключения Труля и Клапауция - это вообще смерть всем штампам во Вселенной.
:)