Эволюция сознания

[Савелий]

Цитата: Савелий от Сегодня в 00:23:11
развивающийся мозг у детей работает не так как у взрослых - так как пока ещё недоразвит и использует более древние отделы , постепенно развиваясь.
  Получаем: дан древний отдел, по типу рефлекторных дуг. В этом отделе - четкие предписания. И есть материя в "новом отделе", еще не загруженном предписаниями, а потому впитывающим в себя любую информацию. Вопрос: что бы функционирование обоих отделов способствовало выживанию, память какого должна диссипировать-обесцениваться активнее?
  Вопрос повиснет в воздухе, если не договориться о стартовом уровне старого и нового отдела. Вроде, ясен пень, что уровень нового отдела выше старого. А потому и обесценивание информации, поступающей в новый отдел может быть круче, чем старого. Взаимодействуя оба отдела обесценивая информационные предписания и стартуя с разных уровней обязательно сольются в новой точке, знаменуя собой рождение "консорциума" новой системности.
  В принципе, это легко изобразить в координатах информация-энтропия, как три прямые. Одна, из начала координат круто вверх-влево, вторая от середины первой полого вниз вправо, третья от верха вниз до пересечения со второй. Вот эта точка пересечений и буде символизировать раскрытие новых горизонтов для подключения новых уровней сознания.

Новый уровень сознания , это произвольность.
Как то С.Дробышевский, в одной из лекций - чётко ответил на вопрос "что такое интеллект" похожим на слово произвольность : "интеллект - много вариантов выбора".
Я было обрадовался - наконец то общественно значимая фигура учёного популяризатора изрекает приближенное к истине.
Но к сожалению "фигура" так и не развивала свою мысль далее. Это была просто догадка , каких у нас мельком бывает очень много и часто , но догадки не получают развитие в виде каких либо концепций.
Понятно - по эндокранам , изучать сознание, это из области творческих фантазий.
Но всё же мне кажется учёные , которые работают с  антропологическими и палеоантропологическими материалами - более склонны начинать исследование явления с его истоков , а не с середины или даже с конца - как это часто делают современные исследователи сознания.
Когда то в юности я спросил у отца :  - когда учёные узнают как работает мозг?
Получил  ответ ,что  для этого надо , чтобы учёный, имел продолжительность жизни не менее трёхсот лет.
Подумал - откуда ему знать об этом с восьмиклассным образованием .
Теперь через много лет - я соглашаюсь с его догадками.
Теорий сознания за всю историю философии ,психологии, физиологии превеликое множество.
Некоторые теоретики занимаются исследованиями по 30 -40 лет.
Не буду перечислять эти теории и авторов, (хотя могу с подробным разбором каждой теории) в виду малоэффективности для понимания эволюции сознания.
Все эти теории постоянно вступают в противоречие с фактами и рушатся из за недостатка доказательств верности этих теорий.
Наш мозг устроен так , что со старением всё больше автоматизируется мыслительная деятельность и наступает проблема с его динамическим стереотипом(Павлов).
Т.е например чем больше лет мы изучаем сознание - тем меньше шансов создать непротиворечивую модель понимания эволюции сознания.
Яркий пример 10 лет на форуме "Наука и жизнь". Многие участники прошли все десять лет , но в понимании остались на прежнем уровне как и на старте.
Этот  очень полезный памятник стереотипного долголетия.
Порой мне кажется нужно изучать не эволюцию сознания , а самих исследователей сознания.
Вот и первый ответ на ваш вопрос о взаимодействии древних отделов мозга и новых отделах.
Мозг, постоянно хочет уйти из под влияния его высших отделов, которые требуют напряжение систем адаптации.
В статье : Мы недалеко ушли от наших предков http://www.sobaka.ru/krd/lifestyle/health/74320
Мы по-прежнему мыслим механизмами, доставшимися нам от предков.

«Мозг очень хочет, чтобы все было просто!»
Мозг стопорит нас и заставляет в каком-то смысле лениться. Он пытается все упростить, разложить по полкам, успокоиться и забыть. Поэтому бывает невероятно тяжело заставить себя посмотреть на тот же объект под другим углом. Из-за этого мы мыслим стандартно и не видим каких-то новых подходов в общении с людьми и решении задач. Мы ограничиваем поступление новой информации — нам все кажется ясным и понятным. Из-за этого зачастую люди теряют интерес к своей работе и перестают расти в профессиональном плане. Кстати, любовь делать все по одному шаблону называется динамической стереотипией.


В конце концов - стереотипизация , это наш друг и товарищ , которая после приобретения необходимых навыков , помогает нам находить проверенные ответы на каверзные неожиданности суровой реальной действительности.
В примерно однотипных, повторяющихся условиях среды , мы можем здорово не усердствовать в поисках пропитания,поддержания комфортного состояния нашего тела.
Мы многому обучены и совершив удачный набег на соседнее племя или уничтожив бизнес -конкурента по торговой деятельности - можно расслабиться и немного полениться на Мальдивах,за государственный счёт. 
Это то , к чему в основе своей регуляции стремится любой организм.

Лень же - ничем не вынуждаемая бездеятельность. Обычно у животных, включая человека, это - естественное состояние всегда, когда удовлетворены текущие потребности и нет мотивации делать что-либо. У животных с выраженной социальной иерархией такое состояние модифицируется единственной потребностью не оказаться ниже своего занятого социального статуса, ненароком не продемонстрировав признаки, которые будут расценены другими как негативные. Не только люди могут при этом имитировать бурную деятельность на благо общества Всякий раз, когда некая активность является необходимой в социуме (вычесывание блох у лидера стаи, например), но не нужна непосредственно как личная потребность, будет использоваться любая обнаруженная возможность манкировать этим. Огромное количество людей получает зарплату за высококачественную имитацию своей профессиональной деятельности. Возможно, таких даже больше, чем действительно что-то делающих. Есть целые учреждения, занятые этим. И это зачастую - не просто не лень, а приспособление существования к текущим условиям в соответствии с личной шкалой значимости

https://scorcher.ru/neuro/neuro_sys/idleness/idleness.php

Но наступаю моменты , когда рушится беззаботность и мы вынуждены преодолевать свой динамический стереотип.Это когда новые условия изменчивой среды грозят неприятностями и это замеченное становится очень важным и значимым.
Это вопрос выживания.
Те животные у которых НС более простая - ничего не предпринимают - продолжая катиться по накатанной стезе. Вымирают , погибают целые виды из тех 150 миллионов живущих и вымерших.
Насекомые выживают только за счёт огромного количества, которое после отбора несколько преображается в новое качество.
Высших животных и людей не так много , но у них есть новое качество - эволюционное достижение - произвольность . То , что имел в виду С. Дробышевский.
Качество ,которое позволяет при минимальном количестве особей одного вида - выживать много миллионов лет ( тоже есть у Дробышевского лекция на тему выживание с ограниченным количеством особей одного вида).

То, что контролируется сознанием, имеет приоритет в выполнении перед уровнем автоматизмов и, во многом, даже перед уровнем рефлексов. Сознательно возможно начать действие или, наоборот, прекратить действие вопреки привычному. Таким образом потенциально становится возможным совершить любые действия, какими бы негативными переживаниями они не сопровождались, если только результат прогнозируется более важным.

https://scorcher.ru/adaptologiya/ponimaniye_proizvolnosti/ponimaniye_proizvolnosti.php


Совершенно незачем исследовать сознание 300 лет по заветам моего отца. Хотя конечно если за 300 лет мы проёдём путь всх исследователей сознания - то возможно кое как удастся обобщить опыт многих поколений учёных . Сделав непротиворечивые выводы о сознании.
Но это слишком накладно , да и физиология будет бастовать.
Для мобильности понимая - (что мы будем исследовать в поисках сознания) - нужно просто осознать эволюционное предназначение сознания.
Понять без сложных текстов описывающих причинно следственные механизмы сознания.Для понимания нужно не меньше десяти лет ( на азы 2-3 года при достаточной мотивации).
Сроки уже проверены временем.
С. Дробышевский говорил - 5 лет на обучение специализации и 5 лет практических проверок изученного.
Это я говорю к тому , что тема не скончаемая как и расплодившиеся теории сознания различных авторов.
К разговору в этой теме будут подключаться новые люди и каждый будет предлагать свой вариант.
Хорошо, что мы не ругаемся в этой теме и не оскорбляем друг друга - как это практикуется на других многочисленных форумах с подобной темой.
Это пока модераторы не вмешаются. Но есть не вмешиваются тогда полный бардак и хаос.
Существует очень правдоподобная версия эволюционного обоснования появления сознания , которая к сожалению остановилась так и не получив дальнейшего развития у авторов этой версии ( Институт теоретической и экспериментальной   биофизики РАН, Пущино-на-Оке, Россия).
Эта версия последовательно и очень быстро без предварительного обучения подводит к ответу на вопрос " что такое сознание".
Я уже много раз предлагал в т.ч. и на этом форуме - но обсуждений так и не возникло.
Предлагаю опять.

На определенном этапе эволюции появился новый механизм целостного поведения, когда животное способно принимать такие решения, которые исходно не могли сформироваться в готовом виде в процессе эволюции. Это 3-ий высший уровень интегрального поведения, возникший на основе совершенствования рецепторно-анализаторного аппарата животных, резко обогатившего восприятие внешнего мира. Постоянная смена внешних, как правило, исходно индифферентных воздействий, могла иметь для животного различную функциональную нагрузку — незнакомый звук или запах могли означать приближение либо жертвы, либо врага. Эта неоднозначность множества различных внешних воздействий не позволяла на основе естественного отбора выработать у животного оптимальную реакцию. Опыт предыдущих поколений или генетическая память были бесполезны. Появилась необходимость в возникновении индивидуальной памяти и на ее основе способности к обучению. Теперь животное само должно было находить оптимальное решение в сложной ситуационной задаче, опираясь только на свой опыт и на свою способность к рассудочной деятельности. А подобная рассудочная деятельность, связанная с анализом множества разномодальных внешних воздействий, требовала принципиально новых способов записи, обработки и оценки поступающей в мозг информации. Наряду с передачей интенсивности того или иного воздействия (уровень активации рецепторов), его адресность (место расположения рецепторов) и модальность (качественная специфика рецепторов) должны были кодироваться на знаковом уровне и, что очень важно, быть доступными в их оценке самому животному. Таким образом, на определенном этапе развития животного мира, когда в интегративном поведении высокоорганизованных животных ведущим фактором стала условнорефлекторная деятельность, возникла необходимость в появлении самооценочных функций состояния в рецепторно-анализаторной области мозга, которые определяют и модальность, и адресность, и интенсивность воздействия. А это, по существу, и есть наши ощущения – базисные элементы нашей психики и нашего сознания.

https://scorcher.ru/neuro/science/data/mem133.php

[Ivan(novice)]

Ув. Савелий, спасибо за интересный материал. Пользуясь случаем, хочу также поблагодарить за качественный анализ вероятных причин гениальности и подборку фактов. Например:

Так, обычный девятилетний мальчик стал гениальным механиком после того, как часть левого полушария его мозга была повреждена случайным ранением. Недавно опубликованы данные о взрослых людях, приобретших необычайные способности к рисованию после того, как часть нейронов коры левого полушария была разрушена болезнью. Отмирание нейронов словно сняло тормоза с врожденной способности к рисованию, которая была подавлена всю жизнь.

Да, левое полушарие у большинства людей отвечает за речь и, возможно, определяет рамки дозволенного поведения (внутренние табу, собственные принципы и т.п.). Поэтому есть вероятность того, что "раскрепощенное" правое полушарие начинает проявляться в виде гениальности.

Порой мне кажется нужно изучать не эволюцию сознания , а самих исследователей сознания.

Почему кажется? Так и есть - для понимания сознания необходимо изучать его носителей. А как иначе?

Я уже много раз предлагал в т.ч. и на этом форуме - но обсуждений так и не возникло.
Предлагаю опять.

А подобная рассудочная деятельность, связанная с анализом множества разномодальных внешних воздействий, требовала принципиально новых способов записи, обработки и оценки поступающей в мозг информации. Наряду с передачей интенсивности того или иного воздействия (уровень активации рецепторов), его адресность (место расположения рецепторов) и модальность (качественная специфика рецепторов) должны были кодироваться на знаковом уровне и, что очень важно, быть доступными в их оценке самому животному.

Здесь просто не вижу предмета для обсуждения, потому что так и есть. Сознание - это способность человека оперировать некоторой информацией в некоторой степени произвольно. Т.е. то, что человек может сообщить другому человеку - относится к сознанию. То, что человек не в состоянии сообщить другому человеку, находится за пределами сознания.
Например, действуя под гипнозом, человек может затем не знать, что он делал. Значит, его деятельность была бессознательной.
А поскольку предложенное Вами понимание сознания близко к действительности, оно и не встречает серьезного оппонирования. Поэтому и нет особого обсуждения

[ArefievPV]

Серьёзное обсуждение будет тогда, когда дадут определение, что именно обсуждается...

Неоднократно указывал на часто встречающиеся ошибки, ноль внимания.
В последний раз скучковал «претензии» здесь:
https://paleoforum.ru/index.php/topic,8969.msg225106.html#msg225106

Например, индивидуальная память необходима была ещё для способности сформировать условный рефлекс. Условный рефлекс! Ещё до всякой рассудочной деятельности, до всякой произвольности и т.д.

А механизм сознания (типа, который осуществляет функцию сознания) – он может быть сколь угодно примитивным и возникнуть практически сразу со стремлением сохранить знания. Знания скрыты, так сказать, в структуре системы (по сути, структура системы и есть знания системы).

Сохранить собственную структуру (в приоритете сохранения - всегда структура наивысшего порядка в данной системе (то есть, она сохраняется ценой изменения/модификации структур нижнего порядка)) – это и есть задача, если так можно выразиться, механизма сознания, но, одновременно, это и есть основополагающее свойство любой живой системы – стремление к самосохранению в активной фазе своего существования...

Для системы - сохранить структуру, это, по сути, сохранить знания... Утрируя можно сказать, что именно сохранением структуры, сохранением знаний, любой механизм сознания и занимается...

И про произвольность, про интеллект, про рассудочность я уже свои мнения озвучивал.
И тоже могу посетовать – дескать, никто не хочет обсуждать. Ерунда всё это. Почти переболел – фиолетово стало... 

P.S. Это к вопросу, почему не обсуждается и к ответу, чего, мол, обсуждать – всё и так понятно (типа, всё верно объяснили – обсуждать нечего).

С моей стороны не обсуждается потому, как люди не определись – а чего мы обсуждаем-то? Перечитайте мои «претензии»:
https://paleoforum.ru/index.php/topic,8969.msg225106.html#msg225106

Для сознания уменье говорить (коммуникация на основе некоей знаковой системы), рассуждать, и пр. – вообще параллельно. Не выводится из этих функций функция сознания. И привязывать определение сознания к способности передать/сообщить другому своё состояние (типа, что чувствуешь, о чём думаешь и т.д.) – это совершенно неверно...

Соответственно, ничего не понятно при таком подходе (и, разумеется, как тут увидеть предмет для обсуждения?). Ерунду (извините за грубое слово), что если смог рассказать, то в сознании находишься (утрирую, конечно) – уже слушать надоело. Самая мягкая оценка таких высказываний – нелогичность...

Серьёзное обсуждение требует серьёзного подхода. Я пробовал, но почему-то люди скатываются в дискуссии к узко-конкретному пониманию сознания и начинают сыпать огромным количеством подтверждающей информации... Зачем? На начальном этапе горы подробнейшей информации совсем не нужны (и даже, вредны). 

Вот как, примерно, я себе представляю серьёзный подход (начальный этап обсуждения).

Начинать надо с самого общего и совершенно неконкретизированного определения, а затем переходить к всё более конкретным определениям. Появляется сравнительная и достаточно объективная база (и человеческое сознание в такой базе будет одним из многих, а не неким эталоном, с которым все остальные сознания сравниваются). До тех пор пока за эталон берётся человеческое сознание (а не сознание вообще) от субъективности и предвзятости в этом вопросе не избавиться...

Вот тогда появляется возможность рассмотреть эволюцию сознания (более корректно – эволюцию механизмов сознания) вплоть до представителей нашего вида.

[Evol]

Ох, не уверен, что база появится.
Скорее, убедимся, что определение, содержащее утверждение о рассеянии, станет наиболее правильным. Поскольку сомневаюсь, что, без точных критериев, консенсус возможен, а дисперсия мнений, скорее всего, гарантирована.
Опять-таки, как компенсация этой самой неопределенности. Я, лично, могу согласиться с уважаемыми Некто_Владимир и Ivan(novice) с их пониманием сознания как подобия поля, в котором допускается произвольность операций с информацией и ее комбинаций для выработки решений и образов, прежде не существовавших в практике. В том числе - и опережающих стимулы, а также - не зависящих от них.

[Evol]

Если я, вообще, правильно понимаю произвольность, то она определяется как главное условие самоорганизации своего поведения, деятельности и отношения к окружению. Если прежде поведение организма зависело от кучи внешних факторов, то, с момента появления сознания, организм сам становится решающим фактором изменения среды.

[Evol]

В этом и заключается выражение неопределенности индивидуального сознания. Если он сообщит о своих намерениях, высока вероятность того, что и поступит он в соответствии с ними. А если - нет?
Придется предполагать самое разное или индивиду - лично определяться со своими желаниями. А это - источник рассеяния, компенсирующей "самость" сознания дисперсии.

[Evol]

Включая порождение инноваций, не происходящих из логики привычного, но - обогащающих наследство. В общем виде, наверное, это есть ведущая особенность гениальности.
Специалист по нейромаркетингу нам так и говорил во время бесед - встаньте на место потребителя и примите (помогите принять) решение за него. Устранив, тем самым, неопределенность генерализации потребления, когда производитель или финансист, выйдя за пределы привычного окружения, в миру сам становится потребителем.
Расширяйте сознание - и пребудет с Вами сила. Сила Вашего сознания!

[василий андреевич]

Цитата: "На определенном этапе эволюции появился новый механизм целостного поведения, когда животное способно принимать такие решения, которые исходно не могли сформироваться в готовом виде в процессе эволюции. Это 3-ий высший уровень интегрального поведения,

Это и есть постановка "вешки сознания". А какова предтеча?
  В параллельной теме Лилия Шаройко расставила, к сожалению, без выводов и логического итога приоритеты в биохимии. По-просту, для органических веществ налаживается иерархия в виде сильных и слабых взаимодействий. При этом иерархия не "слоиста" как в пирамиде, а слагается как фрактальные вложения-встраивания слабых связей в сильные. В таком раскладе "выживание химически фрактальной молекулы" обсловливается не ее стойкостью, а поломкой и восстановлением слабой связи. Вот это восстановление-репарация и есть аналог "клеточно-молекулярной памяти".
  Вопрос: какова природа самой слабой молекулярной связий? Связи, которая столь пластична, что легко рвется и восстанавливается за счет переадресации ее энергии в условную память более слильной связий?
  Наиболее интересны гидрофобные силы, обусловленные выталкивающей мощью водных диполей, избавляющихся от гидрофобов путем их внедрения в органическую глобулу. Жирные спирты, кислоты и белки - двояколюбы и застревают в мембране, выставив гидрофильные "головки" наружу и спрятав гидрофобные окончания внутрь. Предтечей сознания в такой глобуле будет обменный энергетико-информационный процесс вдоль поверхности мембраны.
  Можно ли возложить ответственность за обмен на потенциал действия? Можно, если сами потенциалы действия подчиняются сигналам, функционирующим внутри самих молекул. А эти сигналы имеют фононную природу.
  Фононы разных длинн волн объединяют даже объекты планетарного масштаба. Все геологические структуры обмениваются "информационными" сигналами через фононы на молекулярном уровне с порождением все более длинных волн. При этом волны поглощаются структурами соразмерными с длиной волны. В длиной волне есть "память" о короткой волне, которая складываясь с подобными, организует длинную. Как океаническая волна есть сложение волн ряби.

  Сознание леко "ломается" с переадресацией памяти в "древние структуры", но восстанавливается уже с учетом поломки. Именно отсюда рождается идея, что для каждого уровня памяти есть свои, отличные от прочих, градиенты обесценивания.
  Такие градиенты есть и у молекулы ДНК...

[ArefievPV]

Нет у сознания никаких инноваций, сознание не творец. Нет никакого источника воли в сознании, оно само зависит от взаимодействия третьих сущностей...

Здесь немного подробней:
https://paleoforum.ru/index.php/topic,8969.msg225129.html#msg225129 

[ArefievPV]

Уважаемый Савелий!

Обратили внимание, как участники реагируют? Лезут в дебри конкретики, окончательно запутываются, приходят к таким выводам, что диву даёшься...

Причины этого просты - подход к проблеме уже изначально не верен. Рассмотрение проблемы начинается откуда-то с середины и с такого запутанного ракурса, что слов нет...

[Evol]

А ничего такого нет в моих ответах - про творческую роль сознания, волю сознания и т. п. Все это присуще индивидууму. Неопределенность есть, которая и нам затрудняет формализацию понятия.
А идеи о рассеянии интересны для меня лично потому, что, вкупе с еще кое-чем, представляют процессы дошкольного воспитания и школьного обучения как производства, наверное, самого ценного продукта общества - как раз молодого индивидуума. Подтягивая к этому продукту все ресурсы, какими, по моему мнению, являются те же традиции, нормы, правила, технологии и т. д., а точнее - знания о них и основанные на них навыки, повторюсь.   

[Evol]

Не торопитесь, пожалуйста, с выводами, уважаемый  ArefievPV. Диву даваться, что же, можно. Я тоже дивлюсь тому, как Вы завелись, однако. Вроде, клятвенно пообещали не реагировать на мои ответы. Что же не сдерживаетесь?
Пишите же, что нет у Вас слов - дивитесь, только, повторяю.
А решили отвечать - без эмоций, пожалуйста, по существу проблемы.

[Ivan(novice)]

Я, лично, могу согласиться с уважаемыми Некто_Владимир и Ivan(novice) с их пониманием сознания как подобия поля, в котором допускается произвольность операций с информацией и ее комбинаций для выработки решений и образов, прежде не существовавших в практике.

Ув. Evol, думаю, что это интересная идея - интерпретировать сознание как поле. По крайней мере, обдумать ее стоит.
Под полем обычно понимается нечто материальное. Если понимать под сознанием способность к обработке информации с заранее неизвестным результатом, то, наверное, можно использовать и поле. Носитель сознания, человек или животное, материальны.

Если я, вообще, правильно понимаю произвольность, то она определяется как главное условие самоорганизации своего поведения, деятельности и отношения к окружению. Если прежде поведение организма зависело от кучи внешних факторов, то, с момента появления сознания, организм сам становится решающим фактором изменения среды.

Да, так и есть. С появлением сознания поведение живого организма перестает быть функцией только внешних факторов и текущего состояния. Появляется неопределенность, произвольность.

[Ivan(novice)]

Неопределенность есть, которая и нам затрудняет формализацию понятия.

Да, это верно... Все пытаются определить сознание как определенность. А мы попробуем наоборот
Что, если сказать так: сознание - генератор неопределенности поведения организма?

[Некто_Владимир]

Как я уже говорил, я не стремился копать вопросы вглубь, наоборот, я копал вширь. Очень много времени посвятил нашим базовым понятиям пространства и времени. Как у нас возникли понятия пространства и времени? И в один прекрасный момент мне стало понятно, что в сознании существует предельное восприятие. Первые мысли об этом есть в конце сборника "Вокруг пространства и времени". Более подробная проработка вопроса в статье "Аксиоматика восприятия человека" Всё на сайте http://wladimir-murashkin.narod.ru  Вообще-то меня не очень интересовал вопрос о предельном восприятии, гораздо больше интересовал вопрос о пространстве и времени, и в этом вопросе мне удалось кое-что понять.