Эволюция сознания

Автор Некто_Владимир, июля 01, 2007, 23:13:01

« назад - далее »

Некто_Владимир

От VladimirKox: "Эмоциональное восприятие возникло одновременно с системой нейромедиаторов-нейротрансмиттеров. Более того, эмоциональное восприятие не является нейросетевой структурой, но взамодействует с ней. При употреблении этанола( некоторые сапиенсы используют дихлофос и сапожный клей, лемуры нюхают многоножек, выделяющих цианосоединения) в системе эмоционального восприятия возникает дисбаланс (напомню, рецепторов к этанолу до сего дня не обнаружено), что включает "нейроны новизны", а через них дофаминовые нейроны, вызывающие положительное подкрепление.
Это то, в чем находится нейронная сеть, и то, что нейронной сетью обслуживается."

Для меня это новая информация, в которой нужно разбираться. Если это так, то психология вообще лженаука. В психологии ведь считают, что эмоции и чувства являются основой сознания человека. И психологи практически всегда пытаются воздействовать на сознание человека через его чувства. Если психологи правы, то эмоциональное восприятие должно быть частью нейронной сети. Если же эмоциональное восприятие это то, в чём находится нейронная сеть, тогда вся психология улетает из науки... Или я что-то не так понял?

Некто_Владимир

Вопрос об интуиции я вбросил, потому что тут много неясностей и путаницы. Наиболее распространён подход, в котором выделяют чувственную и логическую интуиции.
У меня тоже есть два подхода. В конечном итоге я выбрал вариант, что интуиция – это следующая форма сознания, которая будет формироваться в будущем. Хотя в этом я не совсем уверен.
Возможен другой подход. Интуиция – это просто способность к созданию информационных образов большой величины. Интуиция просто продвигает спектр сознания вправо. Когда появились живые существа с инстинктивным восприятием, то их спектр обрывался справа, не доходя до эмоционального восприятия. И вправо спектр продвигала интуиция, в результате чего начало формироваться эмоциональное восприятие. Когда у многих животных эмоциональное восприятие сформировалось, интуиция продолжала продвигать спектр сознания вправо. В результате начало формироваться логическое восприятие. И у человека логическое восприятие продолжает формироваться за счёт того, что интуиция продвигает спектр сознания вправо. Тогда, в будущем, правее будет формироваться какая-то новая форма сознания, и эта форма не обязательно будет интуитивным восприятием. Это будет какая-то новая форма сознания, а интуиция будет просто продолжать эволюция сознания сдвигать вправо...

василий андреевич

  Ну нельзя же доводить до такого крайнего механицизма.
  Сознание является обобщенным термином для всех функций ВНД. Но эти самые функции связаны с периферией так, что становится невозможным разделение периферии и мозга. Эмоции и чувства, скорее периферия, не контролируемая ВНД - на том и строится детектор лжи.
  Если прохождение сигнала принять за вехний контур, то само прохождение вызовет подключение "нижнего или ментального" контура. И получится, что мы мыслим не токмо черепушкой но и ногами, если не задницей.

  И вообще, эти прыгалки то с наделением сознанием амебы, то ограничением до особо одаренных особей рода человеческого, могут порядком вымотать. Так что лучше уж вообще не употреблять "сознание". А если употреблять, то только в понятийном раскладе кухарки, не более.

Некто_Владимир

Согласен с мнением, что активная работа сознания продлевает жизнь. Жаль, что у нас нет возможности управлять инстинктами, это могло бы существенно продлить нашу жизнь.

василий андреевич

  Когда б инстинктами управлять, то это были бы уже не инстинкты. И выстраиваются инстинкты вовсе не за счет считывания "информации" с генома. К человеку вполне можно отнести то мнение, что инстинктов у него нет. Есть врожденные рефлексы, которые "устаревая" не пропадают, как функция, а переадресуются на иную сферу деятельности.
  Потому некоторые исследователи (почти психологи) вводят, наряду с реальным контуром сознания, состоящим из четырех последовательно подключаемых функций (сложных алгоритмов), еще и ментальный контур из тех же четырех функций, но включающихся в противоположной последовательности. Разумеется, это модель, но модель вполне себе работающая, по ней можно относительно точно предсказать поведение каждого человека, как в стандартных, так и экстремальных обстоятельствах. А продвинутые менеджеры подбирают группы, например, из четверок сотрудников так, что в этих группах отсутвуют конфликтные ситуации, а работоспособность повышается многократно.
  Более того, можно предсказать такое будущее, когда дивергенция нашего вида пойдет не по усугублению рассовых различий, а по пути психотипизации, как добровольного обособления в группы по совместимости разумной деятельности.

Шаройко Лилия

Как это инстинктами нельзя управлять?
:o
Люди только этим и занимаются в последнее время с помощью всяческих логических конструкций.
Получается конечно у них плохо, косо и криво.
Но они уже на пути к совершенству, в смысле к почти полной атрофии радостей инстинктивного восприятия мира.
Даже как-то жалко бывает этих победителей исходного кода.

У Савелия хочу спросить не знает ли он механизмов формирования абстрактных конструкций на лету. У меня периодически возникает ощущение, когда много читаешь, что детали вообще не записываются в клеточных механизмах ассоциативного обучения, а как бы сразу формируется абстракт на основе прочтенного и записывается уже только он.

Может это просто иллюзия.
И как именно возникает в процессе прочтения книги настолько яркий мир, что совершенно нет ощущения что ты читаешь,и полностью отсутствует собственная личность, а есть только мир созданный текстом.

И например если звонит телейфон то многновеено возвращается и весь контекст окружающего и не задумываясь отвечаешь спокойно, как будто ты в космическом корабле к альфа центавре за секунду до этого не летел.

Понятно что быстродействие сигнала там значительное, но так быстро собирается опять личность. Удивительно.
:)



василий андреевич

Цитата: Шаройко Лилия от февраля 25, 2019, 14:42:05Как это инстинктами нельзя управлять?
А так, что когда ими управляют, то они перестают называться инстинктами. Это уже мышление в виде волевых установлений новых связей между старыми стереотипами (рефлексами).
  Например, голод - сосательный рефлекс - насыщение - это инстинктивная деятельность. А "голод" на решение задачки - покусывание кончика карандаша - выдача решения - это уже научное творчество.

trec

#922
Цитата: Некто_Владимир от февраля 25, 2019, 10:54:46Вопрос об интуиции я вбросил, потому что тут много неясностей и путаницы.
Решение все-равно находится мозгом, а интуитивным оно называется когда не осознается сам процесс нахождения решения.
Когда я размышляю, я могу осознавать шаги и последовательность, которая привела меня к решению. А когда из этой цепочки что-то выпадает, тогда объяснения нет и говорят "это была интуиция". А некоторые вообще говорят о подключении к всемирному разуму :)

Шаройко Лилия

Цитироватьперестают называться инстинктами
Ох уж эта относительность и наблюдатели
:)
но в целом - да, конечно  - всему тексту.

василий андреевич

Цитата: trec от февраля 25, 2019, 15:08:39Решение все-равно находится мозгом, а интуитивным оно называется когда не осознается сам процесс нахождения решения.
"Наука" о сознании тонет в нюансах. Наука подразумевала бы определение интуиции через введение ее антипода - сенсорики. Тогда сенсорный ответ - это прямое решение, а интуитивное - решение обратной задачи. Например, у меня отвратительная сенсорика и решение на 7+8 я не помню, а представляю как разбиение восьмерки на три до десятка и пять после десятка. Т.е. интуиция тут подсказывает лишь тягучую протяженность между первым и вторым десятком, которую приходится локализовывать непонятным для сенсорика образом. Сенсорик же примет решение даже не мозгом, а языком, он просто проговорит нужный ответ.
  Причем сенсорик (у меня жена сенсорик), может выдать "правильный ответ" на сложную задачу уже включающий "свою пользу". Там вычисления делаются с такой для меня головокружительной скоростью, что я бы день размышлял взвешивая все за и против.

ArefievPV

Цитата: trec от февраля 25, 2019, 15:08:39
Цитата: Некто_Владимир от февраля 25, 2019, 10:54:46Вопрос об интуиции я вбросил, потому что тут много неясностей и путаницы.
Решение все-равно находится мозгом, а интуитивным оно называется когда не осознается сам процесс нахождения решения.
Обзывание найденного решения интуитивным - это тоже рационализация объяснения.
Вообще-то я немного пытался сей момент "расковырять" вот здесь:
https://paleoforum.ru/index.php/topic,9673.msg203230.html#msg203230
Ежели, не лень, то просмотрите...
Приведу небольшую цитату из того сообщения:
Цитата: ArefievPV от июня 03, 2017, 08:16:21
Результат рационализации – это «перевод» (результатов понимания, результатов осознания, результатов работы других функций) на знаковую систему, принятую в данном социуме (типа, объяснения для других). Но данный «перевод» может использоваться и для «внутреннего употребления» (типа, объяснения для себя). Якобы человек мыслит рационально!  ??? Ничего подобного. Это он просто «перевод» для других применил («примерил», так сказать) для пояснения (себе же!) результатов собственного понимания.

Мышление человека изначально просто по определению не может быть рациональным. Рационализируются только результаты мышления (окончательные или промежуточные) на заключительных этапах. Причём, если рационализированы промежуточные результаты, то появляется возможность «слепить» целый алгоритм (типа, как из одного результата получается другой). Люди этим постоянно занимаются. А затем эти алгоритмы выдают за аналог отдельных процессов мышления. Хотя это совсем не так. Алгоритм – это рационализированная форма понимания (по сути, «абъяснялка» принятая в социуме) истинного процесса происходящего внутри. Не работает мозг по алгоритмам, которые придумали люди для объяснений мышления. Эти объяснения предназначены только для возможности передачи внутри социума. Причём, к одинаковым результатам можно прийти различными способами. Разумеется, человек, и этот нюанс также рационализировал в своих объяснениях (типа, с помощью разных алгоритмов).

Рационально (в полном смысле этого слова) «мыслит» только компьютер... Ведь всего его алгоритмы и само устройство описаны (и объяснены) в понятиях принятых в данном социуме знаковых систем (мы одновременно пользуемся сразу несколькими знаковыми системами). Соответственно, и работа психики и работа софта всегда будет отличаться принципиально. Точно так же, как и работа мозга и работа «железа» компьютера отличаются на принципиальном уровне...

Цитата: trec от февраля 25, 2019, 15:08:39
Когда я размышляю, я могу осознавать шаги и последовательность, которая привела меня к решению.
Не обязательно. Вы можете размышлять и, при этом, не осознавать сам процесс мышления - то бишь, не осознавать эти самые шаги и последовательность (добавлю - и промежуточные результаты). Это происходит сплошь и рядом.

И кстати, осознание (с последующими рационализацией, объяснениями и пр.) всегда идёт после мышления, восприятия, принятого мозгом решения и т.д. Не до, а после! И даже, не одновременно (так сказать, параллельно), а только после!

А объяснения идут следом за осознанием. И объяснения, это всегда некая попытка рационализации.

Цитата: trec от февраля 25, 2019, 15:08:39
А когда из этой цепочки что-то выпадает, тогда объяснения нет и говорят "это была интуиция".
Угу... Примерно так, если не придираться...

Цитата: trec от февраля 25, 2019, 15:08:39
А некоторые вообще говорят о подключении к всемирному разуму :)
Тоже вариант рационализации объяснения... Только такой вариант устраивает далеко не всех...

P.S. Просьба: если решите ответить, то прошу разместить ответ в теме "Психика и мозг"...

Vladimirkox

Цитата: Савелий от февраля 25, 2019, 10:13:03Увеличение лобных считается условием появления сознания.
У осьминога нет лобных долей.
Судя по всему, ни Соколов, ни Дробышевский не читали Акимушкина"Приматы моря"
У ИИ, тоже не будет лобных долей, я так думаю.

Vladimirkox

Цитата: Некто_Владимир от февраля 25, 2019, 10:21:42Если психологи правы, то эмоциональное восприятие должно быть частью нейронной сети
Ага, Зигмуд Фрейд накачивал свои жену кокаином, который не является структурой нейронной сети.
Не надо приписывать свои возрения кому бы то ни было.

ФМРТ показывет какие структуры активируются при смене эмоционального состояния, но психологи не будут вскрывать череп ради измерения концентрации нейромедиаторов, для этого есть этологи.

Vladimirkox

#928
Зигмунд. Сорри.
Если Некто Владимир найдет рецепторы к этанолу, то рекомендую поискать рецепторы к диэтиловому эфиру, хлороформу и ксенону, которые используются при общем наркозе, т.е. влияют на функционирование нейронной сети. Рекомендую ему высказать претензии Киотской группе исследователей, занимающихся особенностями гликозилирования межклеточного матрикса мозга, и группе из Солк Лейк Сити, выпускающих журнал "Глия". К сожалению, в связи с уходом Бена Барреса(Стендфорский университет) в мир иной, ему высказать претензии не удастся. Но жив ещё Хельмут Кеттенманн и Брюс Рансон - расскажите им про "нейронные сети", мабудь - мужики-то не в курсе.
Рекомендую: сначала - читать, потом - писать.

Дв, и про интраназальное действие окситоцина узнайте.

Савелий

#929
Цитата: Vladimirkox от февраля 25, 2019, 19:13:04Цитата: Савелий от Сегодня в 10:13:03
Увеличение лобных считается условием появления сознания.
У осьминога нет лобных долей.
Судя по всему, ни Соколов, ни Дробышевский не читали Акимушкина"Приматы моря"
У ИИ, тоже не будет лобных долей, я так думаю.

Осьминог , тянет на контекстные реакции ( условные рефлексы) Для сознания нужен другой уровень , который имеют уже птицы.
Но тем не менее осьминог приближается к такому уровню.

Хорошо на вопросы наличия сознания у животных ответил К. В. Анохин :

Проблема сознания у животных - Константин Анохин
Долгое время существовало мнение:
Животные в отличие от нас не могут путешествовать во времени (субъективно). У людей есть способности мысленно за счет сознания переноситься в наше прошлое.. или фантазировать о будущем.. Существует термин: mental timetravel. Долгое время считалось, что животные живут только в настоящем... Они способны обучаться и адекватным образом действовать согласно опыту предыдущего поведения, но это поведение на основе предыдущего поведения вовсе не связано с состоянием сознания, а больше похоже на Декартовский автомат, который вырабатывается как условные рефлексы, реакции и без переживаний и воспоминаний о том, что происходило, действуют в соответствии с повторяющимися ситуациями.

Эта оценка стала меняться в последние полтора десятилетия, в значительной степени под влиянием экспериментальных эмпирических фактов, показавших на разных животных, что они, кажется (кажется потому, что это - предмет острых дискуссий специалистов), способны путешествовать во времени, перемещаться как в прошлое, так и в будущее. Например, иметь то, что для человека долгое время считалось одним из основных признаков существования сознания, так называемую эпизодическую память о прошедших событиях, о которых мы вспоминаем только благодаря нашему сознанию, т.е. сознание является тем, что извлекает такие следы памяти.

... животные способны отвечать критериям такой эпизодической памяти, сформированным операционно. Критерий www: "что, где, когда".... Если мы способны ответить на вопрос:  "что, где, когда", то воспоминание об этом эпизоде квалифицируется как наша субъективная память....Сойки способны, если их накормить едой, начать прятать оставшуюся еду. Сойке давали излишнюю пищу, которую она прятала. Но это было два типа пищи: одно то, что сойки очень любят - мучные черви и то, что они не так сильно предпочитают - орехи. Если проходит длинное время, то черви в заначке портятся и протухают, сойка ищет только спрятанные орехи. А если времени прошло еще немного, то сойка ищет еще не испортившиеся черви. Т.е. сойка помнила не только где она спрятала, но и что она спрятала и в зависимости от времени хранения учитывала, что черви портятся за некоторое время.

Существуют и другие трюки экспериментаторов, в том числе для млекопитающих. Так, мышь помещают в новую обстановку, где она впервые встречается с симпатичной и новой для нее самкой. Но в другой раз она может столкнуться с самцом, который раньше гонял ее по клетке вследствие доминантности. Такие встречи чередуются с разной периодичностью. Оказалось, что когда мышей помещают в новую обстановку, где нет следов ни самки ни самца, мышь способна распознавать, что в этом месте и в это время была самка и начинать искать ее, а в этом месте находился самец и нужно быть очень осторожным.

Подобные эксперименты показали, что даже животные, обладающие совершенно другим мозгом, не похожим ни на мозг млекопитающих, у которого есть кора как у нас, ни на мозг птиц, у которых нет типичной и понятной нам структуры: кора головного мозга, их эволюция шла разными путями, но оказалось, что путешествиями во времени обладают и разные беспозвоночные, в частности, каракатица и осьминог, с совершенно другим строением нервной системы.



Там же ниже "Признаки сознания в мозге - Константин Анохин" https://scorcher.ru/thems_review/7/Konstantin-Vladimirovich-Anohin.htm  с ссылкой на лекцию.