Эволюция сознания

[Evol]

Что-то вся почтенная публика, можно сказать, "разбежалась". Несколько минут назад в теме были несколько участников и 8 гостей, теперь остались уважаемый Vladimirkox и 1 гость, если не считать меня.
Интереснейший вопрос же. Если удастся связать картины коннектома на разных уровнях исследований в одну, полагаю, мы сильно продвинемся на пути к пониманию физических основ сознания и филисофских концепций станет явно меньше.

[Vladimirkox]

Генераторы - это какие? Уважаемый Vladimirkox, можно перечислить...

Песмейкерные нейроны, циркулирующее возбуждение, кальциевые токи в астроцитанном синцитии, ну и конечно же - ЭЭГ с анатомическими принадлежностями.

Также я читал про аксональную трассировку как способ определения матрицы контактов между регионами серого вещества.

В MIT подсаживают три вида флюоресцирующих плазмид, которые рандомически распределяются в "ПРЕДШЕСТВЕННИКАХ ОЛИГОДЕНДРОЦИТОВ"
и получают мозги мыши, с нейронами несущими индивидуальную окраску, и ещё позитронно-эмиссионная томография ого-го какую тарссировку выдала.

То, что на "потребу окружающей среде" - это что за самопрограммирование, можно подробнее, плиииззз.

Это когда диссипативная система самоорганизовывается под воздействием детерминистического фактора из окружающей среды. Ну, как песок под действием ветра становится дюнами-бврханами, но песчинка -то - не диссипативная система в отличии от CeLLs с метаболизмом.
В теории функциональных систем есть АКЦЕПТОР РЕЗУЛЬТАТА ДЕЙСТВИЯ = уровень глюкозы+кислорода+адреналина+окситоцина+ и т.д.,  он то и действует на нейроны аки ветер на песок.
Это при бодрствовании кора полушарий анализирует сигналы внешней среды, а, по Пигареву, во сне - кора анализирует сигналы от висцерального сплетения, т.е. от содержимого кишечника.

[Evol]

Сигналы от висцерального сплетения - связаны с процессингом макрофагов?

[василий андреевич]

Может работать как автомат, без привлечения излишних сущностей.

В специализированной клетке или отдельно живущей программой граничных условий не обойтись. Нужен полный цикл, как предельная сумма "информационной ротации" от ДНК-РНК к особому ферменту-белку, включающему до того молчаливую программу.
  Скорее всего будет связь с теломерой, включающейся, как регулятор, после выброса определенного медиатора.
  "Память" сработает как сравнение картинок между тем, что было и тем, что будет. Кому достанется полная теломера, тот и детка. Положение настоящего - то неустойчивое равновесие, с которым до того справлялась работа вдоль генома.

[Vladimirkox]

Сигналы от висцерального сплетения - связаны с процессингом макрофагов?

С макрофагами - сложно. В соме - они макрофаги, в мозге становятся микроглиоцитами из мобильной, резидентной и ассоциированной с аксональным холмиком субпопуляций, в добавление к тем, что остались при эмбриогенезе из клеток гребня. То, что накаут по RAG1 ухудщает обучаемость в лабиринте Морриса - зафиксировано, а как это связано с процессингом макрофагов - не знаю.

[Vladimirkox]

Скорее всего будет связь с теломерой, включающейся, как регулятор, после выброса определенного медиатора.

Давайте пока без теломераз. Вот https://ru.wikipedia.org/wiki/Кокки , они тоже делятся.
А зачем в норме наращиваются теломеразы - то есть тайна покрытая мраком. и происходит это без опасений по поводу неопластической трансформации, но - под жестким регуляторным контролем.

[Evol]

Я отреагировал на фразу о "содержимом кишечника". И имел в виду именно процессинг, а не макрофагов. Может, расчитывал прочитать Ваше мнение о гипногенных агентах от макрофагов.
Ну, не связаны - не связаны, пока с этим подождем.

[Vladimirkox]

расчитывал прочитать Ваше мнение о гипногенных агентах от макрофагов.

Это не политика, мнения не важны.
Про агентов https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC2692603/ ,если Вас интерлейкин 1 заинтересовал. но АТФ - серьёзьней.

[Evol]

Что, спасибо.
Не политика, верно подмечено.

[василий андреевич]

  К сожалению, я могу оперировать только "политикой". Есть всеобщий энтропийный градиент. В мега мире ему противостоит гравитация, в микромире обмен квантами соответствующего поля, в социуме - информационный обмен, в косном макромире - барьер энергии активации.
  В мире органических соединений - жизнь. Питаться, значит, способствовать деструкции, выживать за счет полезной работы по обесцениванию ресурса так, что бы этой работой наращивать ресурс для питания все больших масс живого - это круче, чем ждать под солнышком, когда ветер свалит очередной банан.
  Живое не может по примеру косного оградиться выским потенциальным барьером и вынуждено использовать "случайные толчки" вверх по энергетической лестнице и удержаться под градом деструктивных сил до следующего случайного толчка "вверх".
  Сознательная деятельность худо-бедно умеет ухватиться за ветерок ко благу и переждать ураган к разорению, а вот чем может похвастаться клетка? Только работой по созиданию консолидирующих сил до равновесия с деструктивными силами и еще чуть-чуть, что бы, сдавшись, распасться надвое. Вот это чуть-чуть и есть то, что позволяет выживать. Именно ради этого чуть-чуть весь сыр-бор с геномами и прочими потенциалами действия. И это чуть-чуть вовсе не тупая реакция на изменяющиеся условия. Это самодостаточная сила, организующая "сознательные массы пролетариев" в их благородном порыве добыть и погибнуть на корм потомкам)))
  Где закон, единящий биоту с гравитацией, информацией и квантовой механикой!?

[Cow]

На пути к сознательным гранитам   рыбки отвлекли.

Рыбы впервые узнали себя в зеркале

Считается, что животные, способные узнать себя в зеркале, обладают самосознанием. Обезьяны, слоны, дельфины и некоторые виды птиц до сих пор были единственными, кто прошел «зеркальный тест». Японские ученые решили провести аналогичный эксперимент с рыбами.

© Mirek Kijewski | Shutterstock
Сначала в аквариум с зеркалом на стене поместили одного губана-чистильщика. Увидев свое отражение, рыба приняла его за чужака, который покушается на ее территорию, и всячески пыталась прогнать. Но вскоре заподозрила подвох и принялась повторять одни и те же движения, наблюдая за поведением «двойника». На пятый день эксперимента зеркало рыбу больше не волновало.
Затем ученые выбрали четырех рыб, прошедших первый этап теста, прикрепили к ним цветные метки и снова выпустили в аквариум. После того как чистильщики увидели свое отражение, трое из них стали тереться о поверхность дна, чтобы стереть метку.
По словам авторов эксперимента, рыбы удивили их своими способностями, но для однозначного вывода о наличии самосознания необходимы дополнительные исследования.

[Ivan(novice)]

Нужно отдать должное, что некоторые, наиболее выдающиеся физиологи (И.М. Сеченов, Н.Е. Введенский, В.М. Бехтерев, И.П. Павлов, П.К. Ано-хин, П.В. Симонов и др.) свои выводы относительно природы сознания строили в значительной мере на философской базе, иногда даже в ущерб физиологическим исследованиям.

http://vmede.org/sait/?page=17&id=Filosofija_u4_xrustalev_2009&menu=Filosofija_u4_xrustalev_2009

Это да, увлечение философией в ущерб фактам ни к чему хорошему не ведет...

Хотя при разрушении речевых зон ничего с сознанием не происходило.

И не должно ничего происходить. Глухонемые не умеют говорить, но сознанием обладают.

Да и в самом определении П.В. Симонова не утверждается, что сознание связано исключительно с речью, словами:

Сознание определяется как знание, - утверждал П.В. Симонов (1925-2002) - специалист в области психофизиологии, - которое с помощью слов, математических символов и обобщающих образов художественных произведений может быть передано, может стать достоянием других членов общества.

Например, художник пишет полотно, находясь в сознании, но не пользуясь речью.

[ArefievPV]

Наука всегда действует в рамках философии...

Даже естественные науки (не говоря уже об отдельных научных дисциплинах и/или конкретных научных исследованиях) действуют ("обитают", так сказать) в рамках какой-либо философской концепции.

Думаю, что для естественных наук наиболее общепринятой считается концепция материализма:
https://mystroimmir.ru/filosofiya/soznanie.html

Материализм – философская концепция о физической оболочке всего существующего. Сознание – это черта высокоорганизованной субстанции. Материалисты критикуют прочие направления, изучающие сознательную сущность, и утверждают, что поведение человека является его физическим источником внутри тела. Представителями этой теории считаются Фридрих Энгельс, Дэвид Армстронг, Дональд Дэвидсон.

И если люди не понимают этого основополагающего факта, то это сугубо их проблемы...

Наука - это "песочница", а философия - это "двор", в котором расположена "песочница"... Шутка...

[Некто_Владимир]

Первый уверенный вывод, который напрашивается, это отсутствие интереса к информационному методу изучения сознания и эволюции сознания. Понимаю. Вы либо не принимаете этот метод, либо отвергаете его. Тоже понимаю, в общем, это нормально.
Второй вывод, в вопросе изучения сознания или эволюции сознания доминирует классический подход, который заключается в изучении нервных сетей. Тоже это понимаю, и это правильно.
Я решил погрузиться в классический метод, сто лет этого не делал, подзабыл всё. Мне показалось, что двигателем эволюции нервной системы должны быть условные рефлексы. И вопрос об этом выше я задавал, но реакции никакой. Ладно. Решил сам поискать. Павлов, Сеченов, Анохин,  насколько я понял, эволюцией нервной системы не очень интересовались, во всяком случае, у них ответов я не нашёл.
Вопрос первый. У каких видов живых существ появились первые условные рефлексы, или просто рефлексы: 100 миллионов лет назад, 500 миллионов лет назад, у пресмыкающихся, у насекомых, у первых многоклеточных с нервной системой?
Вопрос второй. Как в процессе эволюции изменялись рефлексы, особенно, условные рефлексы: 300 миллионов лет назад, 100 миллионов лет назад, 50 миллионов лет назад, 10 миллионов лет назад?
Вопрос третий. Какое влияние могли оказать условные рефлексы на формирование у человека того феномена, который мы называем сознанием человека?

[Vladimirkox]

Павлов, Сеченов, Анохин,  насколько я понял, эволюцией нервной системы не очень интересовались, во всяком случае, у них ответов я не нашёл.

Вы что-то поняли не так.
На всякий случай, прикрепляю скан учебника "Основы физиологии высшей нервной деятельности" Коган А.Б.