Эволюция сознания

[василий андреевич]

  Не знаю, Эвол. У меня есть опыт погружения при выжигании по дереву портретов симпатичных детей. Так вот, когда вработаешься, то рука сама начинает ощущать, как делать тончайшее давление. Ведь чуть дольше задержишься - пережог будет. Тот махонький кусочек уха или зрачка глаза начинает жить своей собственной жизнью, становится теплым и дорогим.

  Есть практики возвращения в состояние давно минувшего и давно, вроде не то что забытого, а просто никоим образом не отложенного в памяти. Возвращаешься даже к ощущениям холодной дверной ручки, за которую брался, всплывает окурок, брошенных впопыхах... и все до мельчайших деталей. но дальше рассказывать не буду. Просто предлагаю поверить, что возможна запись в какой-то странной памяти, которая всплывет по ей одной ведомой причине. Меня иногда такая память передергивает, и я копаюсь и нахожу по какой ассоциативной причине такая память всплыла.

[Шаройко Лилия]

Трек, мне почему-то вспомнился вопрос, который был задан, что бы задать любой вопрос: "а что вы делаете, когда ничего не делаете?" Можно ответить: пребываю в состоянии нулевых биений. Т.е. если теоретически отключить восприятие, по получим белый шум тепловых биений нашего, так сказать, сознания. При этом, если будут проявляться визуальные или слуховые композиции, то можно предположить, что это образы подсознания, заполняют вакуум "отсутствия сознания".
  Но такой субъективизм мало чего даст. Парадоксальный сон изучен гораздо лучше.

Вот я не Трек конечно, но хочу возразить Василий Андреевич


Во первых нет никаких нулевых биений, если биения -это потенциалы действия.

Подготовка космонавтов раньше включала(а скорее всего и сейчас такое практикуется) вот это самое отключение внешней сенсорики.
Ванная с неконцентрированным соляным раствором, температурой тела, в пустой темной звукоизолированной комната без запахов.

Ну насколько можно отключить.

Обычно эффекты описываются такими, что теряется чувство времени, оно то растягивается, то сжимается, у некоторых начинаются галлюцинации.

В каждой клетке же сидит какой то участок памяти, внутренние образы никуда не делись. Они циркулируют.
В Вашем варианте  и с этим конечно соглашаюсь:

При этом, если будут проявляться визуальные или слуховые композиции, то можно предположить, что это образы подсознания, заполняют вакуум "отсутствия сознания".

И это не сон -другие ритмы

https://ru.wikipedia.org/wiki/Ритмы_головного_мозга

Альфа ритм ритм бодрствования, во сне его нет вроде насколько я помню.

   Альфа ритм (α-ритм) — частота колебания варьируется от 8 до 13 Гц. Амплитуда 5-100 мкВ, наибольшая амплитуда проявляется при закрытых глазах и в затемненном помещении. Регистрируется преимущественно в затылочной и теменной областях (зрительных отделах мозга).



Парадоксальный сон там на спокойное бодрствование совсем не похож.

если отключить восприятие, то получим белый шум тепловых биений нашего, так сказать, сознания.

Это не белый шум - это работа сознания на воспоминаниях и внутренних сигналах тела, их очень большое количество

[Evol]

Вот, опять навеяло. Вроде, Н. В. Тимофеев-Ресовский у немцев, в Берлин-Бухе, чем-то похожим занимался.

[trec]

"а что вы делаете, когда ничего не делаете?"

смотря что подразумевается под действием.
если мышление, то остается много чего - вы продолжаете видеть, слышать, чувствовать.

[Шаройко Лилия]

Вроде, Н. В. Тимофеев-Ресовский у немцев, в Берлин-Бухе, чем-то похожим занимался.

Я прочитала его биографию в вики - вроде не похоже, там генетика в основном

открыл и обосновал фундаментальные положения современной генетики развития и популяционной генетики. Он также принял участие в создании основ современной радиационной генетики.

Весной 1945 года Тимофеев-Ресовский отказался от предложения перевести свой отдел на запад Германии и сохранил весь коллектив и оборудование до прихода советских войск. В апреле 1945 года советская военная администрация назначила его директором Института исследований мозга в Бухе (после бегства весной 1945 года прежнего директора профессора Шпатца).

и ваще биография жесть  - репрессия на репресии
как он вообще выжил

бррр

[василий андреевич]

Во первых нет никаких нулевых биений, если биения -это потенциалы действия.

Нет, под нулевыми биениями имел ввиду абсолютизированный хаос, как бы тепловые флуктуации неопределенных длин волн.
  Электро магнитные ритмы - это информация к размышлению. Но не информация о том, что есть, если не подносить записывающую аппаратуру. Тут ведь надо учитывать, знаменитое Эйнштейновское: А есть ли Луна, когда на нее никто не смотрит.

[Evol]

Он, если не ошибаюсь, работал в подразделении генетики местного института мозга. Тема - биологическое действие ионизирующих излучений на живые организмы, включая ЦНС. Там писалось и о погружениях в ванны - изучались эффекты воздействия ионизирующей радиации на сенсорику, если не путаю.

[Шаройко Лилия]

Не думаю, что это похоже на хаос там ритмом заправляют биологические потребности, тот же ритм сердца всякие нейроны-пейсмейкеры никуда не деваются

Про Энштейна  - Вы мои взгляды знаете, я думаю, что Луна таки есть.


Это вы меня с Арефьевым перепутали, взгляды коего я конечно уважаю, даже подозреваю что он вполне может быть больше прав чем я, но все равно не разделяю полностью в силу косности и ретроградства


ладно я пойду, а то уже пальцы начинают уставать - полдня печатаю почти непрерывно.

[Evol]

Параллельно, насколько я понял, с изучением гипотермии.

[trec]

есть ли Луна, когда на нее никто не смотрит.

подобные парадоксы возникают, когда не различают и смешивают два уровня - непосредственные переживания от первого лица и наблюдение этого с позиции наблюдателя (прибор или другой человек) 
когда я засыпаю для меня мир и ощущения тела исчезают, а другой человек который наблюдает это скажет что мир не исчез и он видит лежащее тело с закрытыми глазами - это его опыт.
прибор же покажет изменение мозговой активности.

[Шаройко Лилия]

Он, если не ошибаюсь, работал в подразделении генетики местного института мозга. Тема - биологическое действие ионизирующих излучений на живые организмы, включая ЦНС. Там писалось и о погружениях в ванны - изучались эффекты воздействия ионизирующей радиации на сенсорику, если не путаю.

Это вполне может быть, просто в Вики таких подробностей нет, а я про этого исследователя просто не слышала раньше.
Ну я много чего не знаю

ну, я пойду

[trec]

Не думаю, что это похоже на хаос там ритмом заправляют биологические потребности, тот же ритм сердца всякие нейроны-пейсмейкеры никуда не деваются

конечно это не хаос, иначе мы бы не проснулись утром.
уснули, ушли в хаос и всё с концами

[Савелий]

Цитата: Савелий от Сегодня в 10:57:52
Он предположил наличие специального аппарата, создающего «луч прожектора», связав его с особой формой внимания и электрической активностью мозга.
Я не буду комментировать предположения.

В недавней дискуссии "От искусственного интеллекта к искусственному сознанию" мэтры согласились, что сознание возникает внезапно и разными способами, это - важно. Но, то что они называли сознанием, я бы назвал МЫШЛЕНИЕМ, и избавился бы от БЕССОЗНАТЕЛЬНОГО СОСТОЯНИЯ, ввиду отсутствия темина БЕЗМЫСЛИТЕЛЬНЫЙ.

Единственное , что говорят вскользь о сознании на курсе ФЦНС МГУ это "светлое пятно" Павлова. И никак не комментируют - отсылая к К.В.Анохину.
Поэтому я всегда стараюсь прежде всего отдавать должное "что говорят", а потом "что думаю".

Реверберационные закольцовки мозга , можно наблюдать аппаратным методом.
С. Медведев ( Институт Мозга) даже взялся разрушить такую закольцовку для лечения  навязчивых состояний.

Существование следа памяти в виде реверберирующих электрических импульсов — необходимое условие для перехода энграммы в долговременную память. Прерывание или предотвращение реверберации должно приводить к физическому разрушению следа памяти и его исчезновению.

( "временная организация памяти мозга" Ю.И. Александров , психофизиология)

Впервые реверберации обнаружил Лоренто де Но. Возврат возбуждения к "первому" нейрону кольцевой цепи получил название "реверберации возбуждения".



Такие цепочки возможны и вне головного мозга - в сердечной мышце.

При исследовании доминанты в условиях её выявления раздражителем, вызывающим безусловный рефлекс, было установлено наличие как прямой, так и обратной связи между нервными центрами. Когда доминантный очаг тестируется другим раздражителем, который начинает вызывать характерную для очага деятельность, то устанавливается связь между центрами, направленная в сторону доминантного очага. Эта связь между центрами воспроизводится и в обратном направлении.

http://www.mosmedclinic.ru/conf_library/2003/5/508/

Для поддержания длительного эмоционального контекста так же необходима замкнутая реверберационная цикличность.



Эмоции позволяют быстро перестраивать системы организма для мгновенной адаптации к новому.
Даже если ситуация совсем незнакома и нова  , но есть какие либо признаки для принятия решения: -избегать паническим бегством; затаиться в ожидании;принять агрессивную позу для обороны или нападения;исследовать; отложить исследования и т.п. -
Практически для любой ситуации необходимы эмоции ,которые поддерживаются закольцованным кругом Пейпеца.

Высказывание И.П. Павлова пророчески подтвердилось. Мы можем теперь действительно видеть «сквозь черепную коробку» активные зоны с помощью методов «изображения живого мозга», о которых говорилось ранее, и видим нечто похожее на то, о чем говорил И.П. Павлов. 

" Светлое пятно" Павлова, как некий образ представлений учёного - работает и получило продолжение у Ф. Крика в "теории прожектора"

Основные предпосылки и положения «теории прожектора» сводятся к следующему. Вся информация поступает в кору по сенсорным путям через переключательные ядра в дорзальном таламусе (включая и примыкающие к нему коленчатые тела). Возбудимость этих переключательных ядер может быть избирательно изменена за счет коллатералей от нейронов ретикулярного комплекса таламуса, входящего в его вентральный отдел. Взаимоотношения между этими частями таламуса построены таким образом, что в каждый данный момент одна из нейронных групп дорзального таламуса оказывается в состоянии высокой возбудимости, что значительно усиливает импульсный поток к соответствующим отделам коры, в то время как другие группы оказываются, наоборот, заторможенными. Период такой высокой возбудимости длится около 100 мс, а затем усиленный приток поступает к другому отделу коры. Ф. Крик предполагает на этом основании, что область наиболее высокой импульсации представляет в данный момент как бы центр внимания, а благодаря перемещению «прожектора» в другие участки становится возможным их объединение в единую систему. В этом процессе большую роль играет синхронизация активности нейронных групп на одной частоте, что также происходит за счет влияния восходящих таламических проекций с кратковременной модификацией деятельности соответствующих синапсов.

Важно, что в число вовлеченных в совместную деятельность нейронных групп входят нейронные ансамбли в различных областях коры. Подобная интеграция, по мнению автора, и обеспечивает осуществление высших психических функций. Предполагается также, что одновременно могут действовать несколько «прожекторов». Данная концепция была разработана, в первую очередь, для обработки зрительных сигналов, но автор предполагает, что описанная схема является общей для всех анализаторов.

https://studfiles.net/preview/4384684/page:68/

"Светлое пятно сознания "  конечно не является субстратом сознания , неким "органом сознания" , который так упорно искал Ф. Крик.
Светлое пятно" это образ наблюдателя ,символ , который означает , что сознание явно имеет электрохимическую природу процессов возбуждения и торможения нейронной активности.
То , что и наблюдается аппаратным методом, пока не вникая в саму суть сознания.

[Evol]

Параллельно, в том же институте работал С. А Вронский. Вот он, в отличие от Н. В. Тимофеева-Ресовского, сенсорикой и психотерапией занимался непосредственно, вплоть, как раз до всяческих колдований и оккультных практик.

[Evol]

Я это к чему?
К тому, что даже легкое увлечение проблематикой, связанной с "безмыслием" и тому подобным, чревато уведением в мир спекуляций, далеких от науки и способных испортить репутацию исследователям любого уровня. Хаос в сознании, интерпретациях, критическом восприятии обеспечен, по моему мнению.
Надеюсь, лично, что чем-то подобным более не увлечемся.