Эволюция сознания

Автор Некто_Владимир, июля 01, 2007, 23:13:01

« назад - далее »

ArefievPV

#615
Цитата: Савелий от февраля 06, 2019, 22:38:15
Я только выделил основную функцию сознания - адаптация к новому , превращение незнакомой ситуации в хорошо знакомую.
Любая адаптация системы заключается в некоем изменении самой системы, то есть система должна обновить свою структуру – иначе говоря, создать нечто новое внутри себя.

Не способен механизм сознания создавать новое.
А Вы необоснованно приписываете механизму сознания способность создавать новое!

Не это основная функция механизма сознания, основная функция – контролировать, оценивать, согласовывать, сохранять... В который раз повторяю, механизм сознания, это хранитель, оценщик, контролёр, но никак не создатель нового! Не стоит приписывать адаптацию именно и только механизму сознания, механизм сознания участник, не более.

А адаптируется же система как раз ослаблением этой функции, понимаете? То есть, на каком-то этапе каскада реакций (того же условного рефлекса, например), контроль механизма сознания ослабевает и появляется вариабельность, на следующем этапе механизм сознания снова подключается в полную силу и оценивает плоды этой вариабельности. Ежели оценка удовлетворяет (при сопоставлении с имеющимися знаниями), то новый алгоритм каскада реакций записывается в память.

По сути, даже подобным образом работает рефлекторное кольцо (разумеется, только принципиально, опуская конкретные детали) – на отдельном этапе допускается внесение случайностей (метод проб и ошибок) самой системой (чаще в роли поставщика случайностей выступает окружающая среда). Вариабельность достигается как раз отключением (или ослаблением) жёсткого контроля со стороны механизма сознания – то есть, на определённом этапе добавляется случайность (произвольность).

Получается, система  адаптируется не с помощью сознания, а с помощью временного/локального ослабления/отключения сознания! В противном случае, механизм сознания не даст системе адаптироваться к новому и заставит систему реагировать строго со знанием.

Повторю цитату из своего сообщения (ответ 595):
Цитата: ArefievPV от февраля 06, 2019, 12:59:42
Небольшое пояснение разместил в другой теме:
https://paleoforum.ru/index.php/topic,8969.msg223715.html#msg223715
Здесь процитирую только несколько моментов:
Цитата: ArefievPV от февраля 06, 2019, 12:43:45
Оценкой/согласованием/сопоставлением со знанием (с имеющимся знанием) – вот чем занимается механизм сознания. И именно в этом его суть.

И тут такой момент. Суть сознания и суть механизма сознания не одна и та же.
Суть сознания, это просто условие: со знанием. Суть механизма сознания это реализация этого условия.

Ещё раз. Сознание нового не создаёт, оно не творец, оно хранитель, фильтр и страж при знаниях, так сказать. Новое создаёт фантазия (это если про человека говорим). Но новых знаний сама по себе фантазия не создаёт, и создать не может – она не умеет преобразовывать это новое в знание. Станет ли это новое каким-то знанием – решает механизм сознания.

Цитата: ArefievPV от февраля 06, 2019, 12:43:45
P.S. Кстати, полностью, чуть ли не в чистом виде, работа механизма сознания проявляется в рефлексе – реакция происходит жёстко в соответствии с имеющимися знаниями. Типа, на конкретную совокупность сигналов надо среагировать конкретной совокупностью реакций (движений и пр.), строго в соответствии с имеющимися знаниями.

Определив суть сознания как приспособительную (то бишь, как некую адаптацию), легко можно запутаться. Про суть механизма сознания я уже говорил. Суть механизма сознания, это реализация условия: со знанием (суть сознания – это и есть само данное условие: со знанием). И конструкции механизма, реализующего данное условие, могут быть весьма различными. А то, что данный механизм сознания может быть средством адаптации – это вообще вопрос отдельный. Конечности тоже могут быть использованы как средство адаптации к среде. Любой механизм (структура, часть, процесс) в системе могут использоваться как средство адаптации.

P.S. Обращаю Ваше внимание, что определяя основной функцией сознания приспособительную/адаптационную, а не охранную (контролирующую, оценочную), Вы допускаете ошибку. Механизм сознания, только один из участников приспособления/адаптации, не более. Основная функция механизма сознания - контроль/оценка/сохранение/формирование с учётом (в соответствии) имеющегося знания (с имеющимся знанием).

Vladimirkox

Цитата: Савелий от февраля 07, 2019, 00:33:41Искусственные нейросети ещё можно загружать как это пытался делать Г. Маркрам.
Извините, но я так и не понял, чем загружал сети Г.Маркрам
https://biomolecula.ru/articles/blue-brain-project-sviazi-i-khaos
Биг дата - не про Маркрама.
Цитата: Савелий от февраля 07, 2019, 00:33:41Владимир Кох. наверное помнит.Существуют "метки" и в нужный момент при помощи пластичности нейромедиаторов сеть соберётся в небольшой активный кусочек "светлого пятна сознания"
Какова природа меток?
Светлое пятно сознания - это гомункулюс, о котором упоминает Т.А.Строганова?
http://polit.ru/article/2012/12/29/ps_sc20_stroganova2/

Что такое пластичность нейромедиаторов, их метаболизм?

василий андреевич

Цитата: Савелий от февраля 07, 2019, 00:33:41Пока оставаясь наивным , я должен понять : вы думаете, что сеть загружается каким либо опытом?
О способах загрузки имеющегося, я пока не сужу вовсе. Хотя и имею свои кракобяки по этому поводу.
  Я о обязательном учете способов формирования того, что будет загружаться. Удобнее на формировании плода, а еще лучше на формировании куколки в бабочку. У бабочки уже есть сеть загрженная функцией переадресации раздражений от источника к приемнику - это факт. И, по идее "сознания", должны быть участки сети для решения оперативных вопросов. Вот эти свободные сети должны как-то сформироваться. Только об этом и судачу. Потому как считаю краеугольным.
  Если ген, ответственный за форму нейрона просто вырабатывает материал для роста, то "поисковую функцию" придется возложить даже не на клетки, а на сами строиматериалы, концентрирующиеся в точке роста, как не выясненную реакцию на внешний сигнал. А это означает выведение всех функций сознания из под контроля наследственности. А эта неконтролируемость ведет к переадресации сознания во внешнюю среду.
  И не надо бояться - вместо конкретизации среды в Среду, вполне можно подставить вероятность распределения потенциальной функции.

Савелий

Цитата: Vladimirkox от февраля 07, 2019, 06:03:35Цитата: Савелий от Сегодня в 00:33:41
Владимир Кох. наверное помнит.Существуют "метки" и в нужный момент при помощи пластичности нейромедиаторов сеть соберётся в небольшой активный кусочек "светлого пятна сознания"
Какова природа меток?

Надо иметь в виду, что в этой теме я стараюсь "сжать текст до простого образа", чтобы был только намёк о чём я говорю.Иначе надо будет долго детализировать отходя от основного вопроса темы.

ЦитироватьСотрудники Института нейродегенеративных заболеваний при Университете Бордо во Франции (Institut des Maladies Neurodégénératives), исследовавшие работу нейронных сетей коры и гиппокампа при консолидации воспоминаний (переходе кратковременной памяти в долговременную), обнаружили, что нейроны в коре головного мозга, участвующие в формировании памяти, получают специфические метки на эпигенетическом уровне (то есть этот процесс сопровождается изменениями в работе генов, не связанными с изменениями последовательности ДНК).
http://life-up.ru/biblioteka/articles/neyronyi-poluchayut-epigeneticheskie-metki-pri-formirovanii-assotsiativnoy-pamyati/

"Светлое пятно" тоже образ созданный Павловым в то время когда ещё не было аппаратов способных к визуальным наблюдениям за происходящим в мозге .
Далее Ф. Крик , развил "светлое пятно"
ЦитироватьПрожекторная теория сознания предложена Ф. Криком (1990). В его теории идея И.П. Павлова о сознании как светлом пятне получила дальнейшее развитие. Он предположил наличие специального аппарата, создающего «луч прожектора», связав его с особой формой внимания и электрической активностью мозга. Кроме того, он указал на зависимость сознания от механизма кратковременной памяти.

Согласно теории Крика, нейронные процессы, попадающие под луч прожектора внимания, определяют содержание нашего сознания, в то время как нейронные процессы вне света прожектора образуют подсознание. В ситуации произвольного внимания луч прожектора направляется командами из рабочей памяти. Таким образом, сознание практически зависит от некоторых форм памяти и внимания.
https://studfiles.net/preview/5676171/page:5/

василий андреевич

  Савелий, но согласитесь, что отправка к "прожектору" и эпигену - не более чем философия.
  Ну скажу я, что мысль - это волновой пакет из самоорганизующихся порций потенциалов действия. Ну пожмем плечами...если не покрутим пальцем у виска. А то в купе с сознанием и подсознанием посадим надсознание, а прожектор, порождающий луч, перенесем в пятое измерение, где сами знаете Кто сидит.

Vladimirkox

Цитата: Савелий от февраля 07, 2019, 10:57:52нейроны в коре головного мозга, участвующие в формировании памяти, получают специфические метки на эпигенетическом уровне
Авторы скромно умолчали, с какой скоростью эти метки обновляются, а потому очень не понятно, какое отношение они имеют к памяти.
Да, и у каких именно нейронов, тоже, - не понятно, а Пенфилд и "нейрон моей бабушки" показали, что это - важно. Модификация гистонов у различных гностических нейронов - различны?
Цитата: Савелий от февраля 07, 2019, 10:57:52Он предположил наличие специального аппарата, создающего «луч прожектора», связав его с особой формой внимания и электрической активностью мозга.
Я не буду комментировать предположения.

В недавней дискуссии "От искусственного интеллекта к искусственному сознанию" мэтры согласились, что сознание возникает внезапно и разными способами, это - важно. Но, то что они называли сознанием, я бы назвал МЫШЛЕНИЕМ, и избавился бы от БЕССОЗНАТЕЛЬНОГО СОСТОЯНИЯ, ввиду отсутствия темина БЕЗМЫСЛИТЕЛЬНЫЙ.

Cow

Цитата: Vladimirkox от февраля 07, 2019, 19:15:25

Цитата: Савелий от февраля 07, 2019, 10:57:52Он предположил наличие специального аппарата, создающего «луч прожектора», связав его с особой формой внимания и электрической активностью мозга.
Я не буду комментировать предположения.

В недавней дискуссии "От искусственного интеллекта к искусственному сознанию" мэтры согласились, что сознание возникает внезапно и разными способами, это - важно. Но, то что они называли сознанием, я бы назвал МЫШЛЕНИЕМ, и избавился бы от БЕССОЗНАТЕЛЬНОГО СОСТОЯНИЯ, ввиду отсутствия темина БЕЗМЫСЛИТЕЛЬНЫЙ.
Ну вот... :)
Доказывать не существование чего-либо не определив парадигмы, это эквивалентно попыткам писать против ветра. :P
Все, кто балуется монизмом, даосы, буддисты, индуисты и т.д. и т.п. , как впрочем и психологи и психиатры,  очень даже оперируют состояние индивида под названием  безмыслие. И в различных проявлениях: прекращение мысленного комментирования, остановка внутреннего диалога. И это при вполне включенном сознании.

Evol

Cow, Вы уже имели возможность убедиться в моем тупизме, не догоняю, к чему тут затевать разговор о "безмыслии". Не разъясните, по случаю?
И так, и этак пытался представить - не получается избавиться от оных, ворочаются, проклятые. Может, это Вы о практиках в буддизме?

trec

Цитата: Evol от февраля 07, 2019, 20:21:58к чему тут затевать разговор о "безмыслии"
Я думаю что такой разговор вполне уместен, в свете того, что каждый понимает пот сознанием что-то свое.
И вот для того чтобы понимать о чем идет речь можно спросить: если взять бодрственное состояние и исключить из него ментальное комментирование, и мышление, то можем ли мы назвать то что останется сознанием?
и кстати над перечислением "того что осталось" тоже интересно поразмыслить.

василий андреевич

  Безмыслие - созерцание, внЕмление (от слова внимать). Погружение в предверие мирваны, дескать не чувствуй, но воспринимай.

Шаройко Лилия

Если Cow и Evol ругаться не будут, то я бы добавила из своей медитативной практики и из нейрофизиологии про это состояние следующее - прекращение мыслительной деятельности на уровне слов достигается обычно на первом этапе любой медитативной практики и это многие осваивают, кто хотел.

На уровне мозга я это представляю так как прекращение активности сознания как луча внимания  в ассоциативной теменной коре, где речевая модель мира. Но разумеется это не прекращает образного мышления, восприятия красок и звуков и звуковых образов. Просто без слов это необычно и интересно для многих. Следующим этапом обычно считается прекращение работы в сознании образов и тут разные практики буддизма или кришнаизма или дзен идут по разным путям.

Кришнаиты долбят по мозгам повторением мантры и достигают состояния когда луч внимания устает концентрироваться на одной словесной конструкции, сигнал больше не проходит и просто отрубается.

Дзен концентрируется в тишине на точках, в разных практиках по разному, некотрые на точке вне тела некоторые на животе как на типа центре жизни.

Буддисты часто концентрируются на образах и отрубают луч сознания так.

Но конечно не до конца - просто он перестает концентрироваться на речевой модели.

Ну там еще много разного, боюсь вы не захотите слушать.

Типа религия и все такое.
:)

Evol

Выходит, это, все-таки, какие-то практики?

trec

Цитата: василий андреевич от февраля 07, 2019, 20:40:33дескать не чувствуй
в "безмыслии" исключаются только мысли, но не чувства.
другое дело что уйдут те чувства, которые были реакцией на мысли.

Шаройко Лилия

ЦитироватьБезмыслие - созерцание, внЕмление (от слова внимать). Погружение в предверие мирваны, дескать не чувствуй, но воспринимай.
Да именно так это и выглядит со стороны и при первых попытках.

Сенсорика при таких манипуляциях с сознанием идет разными путями, возникают разнообразные состояния в зависимости от того какая зона коры активируется например третичная зрительная кора - визуальные образы, но можно в принципе спуститься в первичную там где только линии.

Тоже самое по звуку - там три коры. Третья распознавание звуковых образов. Конечно это люди выделяют их как зоны, жестких границ между ними нет

Evol

Речь о тропизмах, что ли - не мысли, только чувствуй?
В фильмах о мастерах кунг-фу, по моему, проскальзывает нечто такое.