Эволюция сознания

Автор Некто_Владимир, июля 01, 2007, 23:13:01

« назад - далее »

Некто_Владимир

Вернёмся в прошлое. В мифологическую эпоху сознанием шаманили шаманы. В религиозные времена сознанием шаманили попы разных мастей. Астрологи шаманят судьбами людей. Политики шаманят сознанием с помощью идеологий. В научные времена сознанием начали шаманить психологи. И терминология о сознании пока так и осталась на уровне соответствующего шаманства.

Большинство людей эмоционально ориентированные люди, и их вполне устраивают разные способы шаманства потому, что такие люди живут верой, и они просто верят в то, что им говорят. Даже вся психология построена на том, что пациенты верят психологам. Проблема в том, что эволюционно у людей развивается мышление, логика, и появляется всё больше логически ориентированных людей. Например, я. И меня не устраивает шаманство вокруг сознания. Мне нужны научные представления о сознании.

Если мы хотим сознанием заняться на научном уровне, то придётся менять всё, и представления о сознании, и терминологию о сознании. В частности, меня не устраивают понятия сознательное и бессознательное, это терминология из психологического шаманства. И пусть она там и останется. В науке все понятия о сознании должны стать научными. Мы должны создать научную терминологию о сознании.

И судя по тому, о чём мы тут с вами разговариваем, и как разговариваем, на это понадобится лет сто. Пока я даже не вижу попытки о чём-либо договариваться, каждый гнёт свою линию.

Некто_Владимир

Ещё о методологии. Второй принцип неопределённости.
В окружающем мире происходит какое-то явление. Можем ли мы это явление описать точно? Часто даже на математическом языке многие явления точно описать не удаётся. А если используется словесное описание, то любое явление описывается приближённо. Любой литературный язык вносит в описание некую неопределённость.

Допустим, что существует некое бессловесное интуитивное понимание. Будет ли такое понимание точным? Вот мы наблюдаем явление в окружающем мире. С помощью сознания мы создаём в мозгу образ этого явления. Кто-то пытается создать образ строго логический, то есть точный. Но даже логическое восприятие у разных людей неодинаковое. Поэтому даже логические образы в сознании разных людей будут отличаться. А если  люди будут добавлять в этот образ хоть немного эмоций, что как правило и бывает, то образы одного и того же явления в сознании разных людей будут отличаться. То есть с помощью сознания нельзя достичь точного понимания. В любом понимании сознание создаёт некую неопределённость. Это свойство сознания я назвал вторым принципом неопределённости. Первый принцип неопределённости ввёл в квантовой физике Гейзенберг.

Вот мы обсуждаем вопрос о сознании. Кто-то подходит к этому вопросу очень узко: сознанием обладает только человек. Кто-то чуть шире, они считают, что зачатками сознания обладают и некоторые животные. А кто-то подходит к этому вопросу широко, считая, что сознанием обладают все формы жизни. Вот вам налицо проявление второго принципа неопределённости. Как преодолеть эту неопределённость? Можно просто договориться, конечно, не за 100 лет, а быстрее. Но без радикального метода всё равно быстро не получится.

Каким может быть радикальный метод? Ответ прост, применение математических методов для изучения сознания. И ответ уже есть, это применение физических и математических методов. И для этого нужен расширенный подход к сознанию: сознанием обладают все формы жизни. В этом случае неопределённость в изучении сознания резко уменьшится. Осталось только дождаться, когда такой поход примут.

василий андреевич

  Какой подход "примут"? Вы хотя бы скажите, сознание в Вашей трактовке это сознание или уже материя? Или вводите живое, как неопределенность между материей и сознанием.

василий андреевич

Цитата: Некто_Владимир от января 22, 2019, 14:35:57В науке все понятия о сознании должны стать научными.
Ну сделали Вы заявление. И что?
  Начните хотя бы с введения отличий между материальным сигналом и сигналом информационным. Если информация не материя, то и законы физики привлекать нельзя. И останется лишь психология, которую Вы обозвали шаманизмом.
  Итак, сигнал переносит энергию от источника к приемнику. А что несет информация?

Vladimirkox

Цитата: Савелий от января 22, 2019, 03:16:52гностические нейроны отличаются от нейронов-детекторов тем, что реагируют на целостный объек
Очень интересно, а  чем они отличаются на биохимическом уровне?
Ну, дифференциальное окрашивание нейронов меченными лектинами я видел, но сиё происходит по неведомым причинам.
Цитата: Савелий от января 22, 2019, 03:41:54Названия лекций впечатляют и одновременно настораживают.
К сожалению, структура дыма содержит мало информации об устройстве паровоза.
Цитата: Савелий от января 22, 2019, 03:16:52"Жабий глаз" пока ещё досознательный уровень, связанный с детекторами .
Вы уверены, что объекты менее чем особь имеют какое-либо отношение к сознанию? Гомункулюс?

Цитата: Некто_Владимир от января 22, 2019, 10:51:45
А для меня всё просто: жизнь и сознание возникли одновременно. *****
*****  И эти формы сознания нужно изучать, и признавать их формами сознания.
Какие методы изучения сознания применимы к археям? Только бихейвористики - не надо, она изучает поведение.

Vladimirkox

Цитата: Некто_Владимир от января 22, 2019, 14:35:57В частности, меня не устраивают понятия сознательное и бессознательное,
Ну и что? Наличие того и другого является многократно воспроизведенным медицинским фактом.

Ivan(novice)

Цитата: Vladimirkox от января 22, 2019, 20:08:33
К сожалению, структура дыма содержит мало информации об устройстве паровоза.
:) +++

Некто_Владимир

О своём понимании сознания я писал сто раз, и в статьях об этом тоже написано. Материальным носителем сознания являются потоки нервных импульсов, это на микроуровне. А на макроуровне мы каким-то образом воспринимаем эти потоки в виде сознания. То есть сознание это эмерджентное свойство, которое возникает на основе потоков нервных импульсов. Как это происходит, нужно изучать, изучать научными методами.

Evol

Материальным носителем - это точно?
Или это, все-таки, только предположение?

Некто_Владимир

В сознательном и бессознательном состоянии может оказаться не только человек, но и собака, и даже муха, я лично это неоднократно наблюдал. Хотя медициной это не доказано. Но психологи такие состояния приписывают только человеку, и на основании такой выдумки утверждают, что сознанием обладает только человек. Вот такие ненаучные выдумки я и называю шаманством.

Некто_Владимир

Если этот вопрос не изучен, значит, это предположение.

Evol

Но Вы, уважаемый Некто_Владимир, недоказанное неоднократно наблюдали? Как мило...

Некто_Владимир

С дымом всё просто, дым это форма существования материи. А вот с сознанием не всё ясно, с сознанием всё может оказаться сложнее. Потоки нервных импульсов и их взаимодействие вполне материально. Но как сознание воспринимает всё это в виде информационных образов? Этот вопрос нужно изучать научными методами.

Evol

Каким именно из научных (!) методов? Знаю, по определению, только один.

Некто_Владимир

Вот меня достала муха, и я прихлопнул её хлопушкой. Лежит вроде мёртвая, вдруг, зашевелилась, перевернулась, и полетела. Как мило... Но изучать шаманские понятия сознательного и бессознательного я не собираюсь.