Эволюция сознания

Автор Некто_Владимир, июля 01, 2007, 23:13:01

« назад - далее »

василий андреевич

Цитата: Evol от января 20, 2019, 08:50:17У меня файл не грузится.
При чем тут психология?
Я сейчас на работе за другим компом.
  Но поясню про псхилогию в геологии. Теоретические представления начинают играть роль симулякров сознания, трансформируя реальность до той иллюзорности, которая начинает управлять процессом дальнейшего познания.
  Термин сознание превратился в подобный симулякр. Симулякр можно положить в базу и получить представление о жизнероде.
  А можно, встав на изначальную точку зрения, попростецки так, с котовасии, разрушить дилемму примата материя & сознание.
  Имеем собственный взгляд, как нулевые колебания точки отсчета. Помещаем эту нашу точку зрения в организм. Тогда сознанием будет волновая функция распределения потенциальной вероятности обнаружения сознания в одной из точек минимумов функции. Однако, как только мы перенесем точку зрения в один из минимов, вся остальная функция редуцируется до определенности, с которой мы не будем знать, что делать.
  Такой простой подход означает, что сознание не ограничено пределами организма. Как только мы берем в руки умную книгу, наше сознание становится этой книгой. Как только инфузория упирается в "стену", рождается сознание о отношении, как вероятность да-нет или жрать-убегать.

Савелий

Цитата: василий андреевич от января 20, 2019, 06:32:51Беда будет подстерегать при разграничении живое-не живое.

Мне кажется разграничивать живое - не живое , это вопрос скорее всего этики.
Нервная система червя нематода, мало отличается от симулированного цифрового.
Уже назревает кажется на первый взгляд шуточный вопрос о наделении цифровых нематод правами животных.

ЦитироватьМы достигли великого могущества: научились если не создавать, то копировать живое. Однако, воспроизведя жизнь, почувствовали ли мы ответственность за неё? Кто дал нам право играться с жизнью, причинять страдания из прихоти? И — что за химический фашизм! — почему сострадание к белковым структурам не распространяется на идентичные функционально структуры полупроводниковые, цифровые?
http://knoppix.ru/sentinel/201114.html

Цитата: василий андреевич от января 20, 2019, 06:32:51Можно попробовать наделить поисковым сознанием пылинку, мечущуюся в ударах броуновского движения, заданием вопроса "о целевом предназначении" ее движений. Получим, что поисковый инстинкт и структуры с ним связанные вовсе не есть сознательные акты, но лишь отражения безмозглого метания в поисках потенциального минимума.

Любые поисковые "инстинкты"  у животных и человека это не сознательные акты.Но и не совсем "безмозглые".
Поведение животного состоит из циклов , которые разделяются на простые акты.
Птица строит гнездо по определённой схеме .
Цикл строительства гнезда начинается спонтанно и продолжается пока у птицы есть потребность строить гнездо.
Каждый последующий цикл начинается только когда закончен предыдущий.
Если из цепочки последовательностей выбивается по каким либо причинам одно звено , то цикл опять начинается с завершённого.
Так например по аналогии с наркоманами - трип оборвавшийся пять лет назад может спонтанно возникнуть с того места где оборвался.Потребление ЛСД - яркий тому пример.
Поэтому бывших наркоманов не бывает. Об этом хорошо знают гаишники.
Поисковая деятельность человека состоит из таких же бессознательных циклов , какие у птицы при строительстве гнезда.
Но при этом у человека сознание отслеживает текущую фазу автоматически развёртывающейся программы действий.
К тому же параллельно при поисковой деятельности могут разворачиваться другие цепочки автоматизмов , которые не осознаются, но могут стать актуальными при превышении силы значимости.
Например "детектор ошибок" открытый Н.П.Бехтеревой при срабатывании способен остановить цепочку, по силе менее значимую.
Цитировать"Детектор ошибок" постоянно сравнивает то, что происходит в данный момент, с заложенным в памяти "правильным" стереотипом, и если что-то не так, подает "тревожный" сигнал. Вот классический пример его работы: человек выходит из дома, и вдруг у него появляется ощущение, будто он что-то забыл взять или сделать. Что конкретно, не помнит, но в голове словно "загорается" сигнал: "Стоп!". Возвращаясь назад, он обнаруживает, что оставил, например, включенным свет или того хуже - утюг.
https://psycho.ru/library/498
Некоторые мелодии привязываются к нам на несколько дней, а то и месяцев. Они крутятся у нас в голове безо всякой причины, и мы никак не можем от них избавиться. https://pikabu.ru/story/kak_izbavitsya_ot_navyazchivoy_melodii_v_golove_5162688

Кроме отслеживающей эволюционно выработанной функции сознания на предмет новизны - появляется творческая фаза сознания , которая доступна уже птицам.

Вороны способны просчитывать наперед действия окружающих и соответственно корректировать свои. <a href="https://ribalych.ru/2012/01/03/interesnye-fakty-pro-intellekt-voron/" style="display:none"></a>

"Корректировать свои" действия , это то чем занимается творческая фаза сознания у животных и людей.
Эволюционная непрерывность развития сознания отображается в поведении всех животных начиная с самых примитивных.

василий андреевич

  Савелий, Вы рассуждаете, как нужно рассуждать смотря на последовтельности действий с точки зрения автокаталитической волны. Здесь затухание одного процесса, провоцирует следующую волну. Это характерно и для косных процессов "само"организации. Так можно описать и развитие плода, как и строительство гнезда.
  И даже добавляете коррекционную смену алгоритма, при срабатывании детектора ошибок. Что является, по сути, той же "тупой" пробой из пакета наличиствующих программ.

  А теперь попробуйте отнестись к сознанию, как родителю нового алгоритма. Игорь Антонов справедливо сравнивает это с рождением идеи, как небывалого до селе действа. И это действо способны осуществить даже одноклеточные.
  Это и есть камень преткновения спора -измов в биологии. Мы пока не представляем как в геноме появляется "идея" нового органа, т.к. перебором алгоритмов такое не решается. Но более того, мы не знаем, как это происходит и в сознании, а просто констатируем, что сознание таковые идеи порождает.
  Квантовый подход к сознанию будет говорить, что новое свойство не эволюционирует от небытия, а рождается в практически готовом виде. Или, есть набор неопределенностей в параметрах состояния сознания, распределенных в виде изменяющейся функции вероятности - "вещь" не материальная. Попытки наблюдать одну из точек функции, приведут к схлопыванию всех вероятностей до единственной, которая может быть удачной, а может и нет. Вот мозг и предназначен для отличительной оценки удачи от неудачи. А это связано с предвидением - уже неким метафизическим параметром, развитие которого приводит к порождению Целеполагателя. Т.е. именно того, чего мы хотим избежать, рассуждая о эволюции сознания.

  По мне, так надо начинать с полного редукционизма. С разборок о том как появляются предпосылки к, зачастую, случайному образованию того ПД, который в потенции может привести к возбуждению контура, обнуляющего функцию вероятности до ИДЕИ.

Савелий

Цитата: василий андреевич от января 20, 2019, 11:01:13Здесь затухание одного процесса, провоцирует следующую волну. Это характерно и для косных процессов "само"организации. Так можно описать и развитие плода, как и строительство гнезда.

Я , начал рассуждать об этом когда вы заговорили об инстинктах.
Инстинкты , реализуются от условий и не могут быть до конца запрограммированными алгоритмами.
ЦитироватьНекоторые паттерны врожденного поведения проявляются только в определенные возрастные периоды в ответ на некие специфические стимулы
https://scorcher.ru/axiomatics/axiom_show.php?id=566

Цитата: василий андреевич от января 20, 2019, 11:01:13А теперь попробуйте отнестись к сознанию, как родителю нового алгоритма. Игорь Антонов справедливо сравнивает это с рождением идеи, как небывалого до селе действа. И это действо способны осуществить даже одноклеточные.
"Небывалого до селе действа" - не бывает, так как даже даже казалось на первый взгляд,абсолютно новое обладает признаками ранее известного.
Новое только может привлекать внимание , какими либо необычными параметрами сочетаний старого.Несколько отличаться от привычного.
При восприятии некоторой новизны - значимости для особи и начинается "рождение идеи"
ЦитироватьВажность нового такова, что оно отслеживается разными механизмами на разных уровнях и при этом возникает необходимость распознавания его смысла (значимости) - опознания. 
https://scorcher.ru/axiomatics/axiom_show.php?id=89
Цитата: василий андреевич от января 20, 2019, 11:01:13Мы пока не представляем как в геноме появляется "идея" нового органа, т.к. перебором алгоритмов такое не решается. Но более того, мы не знаем, как это происходит и в сознании, а просто констатируем, что сознание таковые идеи порождает.
Вот для решения с пока неизвестным, появляется   необходимость общей , независимой от реализации модели сознания.
Цитата: василий андреевич от января 20, 2019, 11:01:13По мне, так надо начинать с полного редукционизма. С разборок о том как появляются предпосылки к, зачастую, случайному образованию того ПД, который в потенции может привести к возбуждению контура, обнуляющего функцию вероятности до ИДЕИ.
Совершенно с вами согласен. Лучше начинать не с середины , наблюдая только внешние проявления сознания , а уже с хорошо изученного.
Поведение виноградной улитки досконально изучено. Но тем не менее : имеющиеся на вооружении нейробиологов методы очевидно бесполезны для изучения живого мозга. Разве вправе мы надеяться понять сложнейшую живую систему, если не в силах справиться даже с простейшей искусственной моделью? https://www.computerra.ru/179981/6502/

василий андреевич

Цитата: Савелий от января 20, 2019, 15:22:40Вот для решения с пока неизвестным, появляется   необходимость общей , независимой от реализации модели сознания.
Я не понимаю, что значит модель "независимая от реализации". Пусть сознание делимо до практической бесконечности, тогда его признаки можно отыскать в подобающей химической реакции.
  Имеем органический реактор, по производству метаболических отходов из организованного сырья. При этом полезной работой будем считать синтез структур, отвечающих требованиям бесперебойной работы реактора.
  Реактор окружен от среды, как поставщика сырья и приемника отходов, мембраной, на которой должны располагаться датчики различающие сырье от сырьевого брака. Вот эти датчики и будем считать необходимой для частички сознания "емкостью".
  Вот и первый вопрос. Что на мембране может служить родоначальником сигнальной системы? Допустим, что это потенциалы, которые срабатывают до того, как опасный брак приблизится к мембране.

  Вы, Савелий, хотите начать с подобной модели? Или сразу с улитки?

Vladimirkox

Цитата: Савелий от января 19, 2019, 15:51:26Значит ли это , что сознание возникло спонтанно?
Я там не присутствовал, но, вероятно, что сначала микроорганизмы посто - высыхали, и теряли жизнеспособность, но потом покрылись углеводной слизью, стали высыхать правильно, т.е. востанавливать жизнеспособность после высыхания.
Цитата: Савелий от января 19, 2019, 15:51:26Значит ли это , что у животного на фоне бессознательного состояния возникает, когда появляется необходимость - сознательное состояние?
Да, слышал такие названия "фокус внимания", "дефицит внимания", дремота, сон, обморок, кома, наркоз. Слышал про "жабий глаз", реагирующий только на перемещающиеся объекты, чтоб не перегружать слабенький мозг земноводного.
Сознание - это активная обработка афферентных потоков стимулов (разной степени физиологической значимости).
Интраспекционно.
Поставил на заставку монитора гистологическую картинку. Месяца три на неё смотрел - ничего необычного не замечал, а потом -вдруг, заметил интересность. Интересность оказалась хорошо видимой, но три месяца я её воспринимал неосознано. А авторы фото - эту интересность вообще не заметили.
Цитата: Савелий от января 19, 2019, 15:51:26Тогда как выделить признаки сознательного состояния и бессознательного ?
Чукчи воспринимают множество оттенков снега, а у "папуасов" нет слова "дерево" в единственном числе. Все зависит от физиологической значимости стимула. Если физиологически значимый стимул (к примеру, содержание лекции) не воспринимается - то это бессознательное состояние. Рассеянное внимание ищет значимые симулы в окружающей среде, это нечто похожее на обучение во сне, а может быть - посто экономин энергтю при восприятии.
Цитата: Савелий от января 19, 2019, 16:02:08Схемотехникам  чуждо всё , что мешает воплощать нейросети в реальную деятельность
Даже объективная реальность, потому они ни глии, ни ликвора. ни межклеточного матрикса не замечают, ибо - гранта не дадут.
Цитата: Савелий от января 19, 2019, 16:11:17Значит ли это , что у организма нет "органа сознания",
Он - есть, выводковые птички его проявляют.
Цитата: Савелий от января 19, 2019, 17:14:51У примитивных животных поведение полностью наследуется и не может меняться в зависимости от условий.
"Бабочки хранят воспоминания о своем детстве
09.03.2008 23:04  Deep Forest / Tanya             комментарии: 1
Бабочка сохраняет воспоминания о боли, которую она испытала, будучи личинкой. Об этом свидетельствует работа Марты Вейс (Martha Weiss) из Университета Джоржтауна, Вашингтон. Ранее исследования плодовых мушек, которые, так же как и бабочки, имеют стадию личинки, показали, что у некоторых насекомых нервные связи способны сохраняться при таких драматических изменениях, как метаморфоз.
Работа, опубликованная в PLoS ONE, выполнена на бражнике Manduca sexta. Гусеница бражника питается листьями табака, распространена на всей территории США. Через три недели после появления гусеница окукливается и в течение 18 – 24 часов перестраивает себя, начиная с пищеварительного тракта и заканчивая нервной системой.
Исследователи помещали двухнедельных гусениц в трубку с двумя камерами: в одной был чистый воздух, другую насыщали запахом этилацетата. В контроле гусеницы не выказывали предпочтения какой-либо камере. В опыте гусеницам предлагали запах этилацетата и одновременно подвергали их действию электрического тока. В результате они учились избегать камеры с запахом этилацетата. Как сообщила Вейс, такое поведение насекомые демонстрировали и после превращения в бражника. Избегание сохранялось в течение 35, 45 и даже 50 дней. Эксперименты повторили с гусеницами недельного возраста, у которых менее развиты мозговые структуры. Исследователи показали, что в этом случае запоминания связи между электрошоком и запахом этилацетата после превращения во взрослых насекомых не происходит.

По сообщению Science Magazine:
http://sciencenow.sciencemag.org/cgi/content/full/2008/305/2

Оригинальная статья доступна на сайте PLos ONE:
http://www.plosone.org/article/fetchArticl...al.pone.0001736"

Vladimirkox

Цитата: Савелий от января 20, 2019, 00:30:45Хорошо изученная виноградная улитка имеет - пищевое, половое, оборонительное поведение.
У улиток вывели чистые линии, как у мышей? Кстати, линейние мыщи из разных притомников проявляют различные нейрофизиологические реакции, т.е. у мышнй есть культура поведения.
Улитки - первичноротые, дивергировали со вторичноротыми(мышами-человеками) на уровне билатерий.
Цитата: Савелий от января 19, 2019, 23:40:43Ещё пока рано говорить о "потенциале действия" или о  "компенсации  инерционности  мутационных процессов".
Уже сказано, на 5-ом съезде биофизиков России. Ну скоко же можно игнорировать? Пора бы и опровергнуть... если сможете.


Vladimirkox

Цитата: василий андреевич от января 20, 2019, 18:49:43Я не понимаю, что значит модель "независимая от реализации".
Эвристическая модель, т.е. когда программисту рассказывают, что нужно делать.

Человек, вроде как из Стендфодского унивеситета, рассказывал как делали вычислительные модули из перфокарт и макарон, и из спичечных коробков с разноцветными бусинками.

Савелий

Цитата: Vladimirkox от января 20, 2019, 23:10:36Эвристическая модель, т.е. когда программисту рассказывают, что нужно делать.

Человек, вроде как из Стендфодского унивеситета, рассказывал как делали вычислительные модули из перфокарт и макарон, и из спичечных коробков с разноцветными бусинками.

( в качестве оффтопа)
Ув. Владимир, классно вас встретить вновь(Eis) после блокировки http://www.neuroscience.ru/
Сегодня устал, завтра отвечу. :)

василий андреевич

Цитата: Vladimirkox от января 20, 2019, 23:10:36Эвристическая модель,
К сожалению в такую модель будет в явной форме привнесен элемент "ожидаемого финала". Мы невольно перенесем свое сознание в бессознательность явления.
Цитата: Vladimirkox от января 20, 2019, 22:26:22Эксперименты повторили с гусеницами недельного возраста, у которых менее развиты мозговые структуры. Исследователи показали, что в этом случае запоминания связи между электрошоком и запахом этилацетата после превращения во взрослых насекомых не происходит.
"Слышал", что у человеческого эмбриона "кодировочная дихотомия" запечатлевается, начиная с двухнедельного срока.

Vladimirkox

Цитата: Савелий от января 20, 2019, 23:57:47классно вас встретить вновь
Я тоже рад встрече.
Цитата: Савелий от января 20, 2019, 23:57:47Сегодня устал, завтра отвечу.
Жду.
P.S.
Форум нейросаенс - разгромлен, материалы трудов "Нейроинформатика 2018" - нигде не могу достать, Гарант ждет экономико-научно-технологического скачка. Угу... интресные времена настали.

Савелий

Цитата: Vladimirkox от января 20, 2019, 22:26:22Цитата: Савелий от Январь 19, 2019, 15:51:26
Значит ли это , что у животного на фоне бессознательного состояния возникает, когда появляется необходимость - сознательное состояние?
Да, слышал такие названия "фокус внимания", "дефицит внимания", дремота, сон, обморок, кома, наркоз. Слышал про "жабий глаз", реагирующий только на перемещающиеся объекты, чтоб не перегружать слабенький мозг земноводного.
Сознание - это активная обработка афферентных потоков стимулов (разной степени физиологической значимости).
Интраспекционно.
Поставил на заставку монитора гистологическую картинку. Месяца три на неё смотрел - ничего необычного не замечал, а потом -вдруг, заметил интересность. Интересность оказалась хорошо видимой, но три месяца я её воспринимал неосознано. А авторы фото - эту интересность вообще не заметили.

"Жабий глаз" пока ещё досознательный уровень, связанный с детекторами .

А вот например : гностические нейроны отличаются от нейронов-детекторов тем, что реагируют на целостный объект. это уже ближе к теме.
ЦитироватьГностическая ед-ца – продукт научения. Гностич. нейроны могут формироваться в течении жизни.
Нейр-детекторы к моменту рождения уже формированы и под влиянием среды могут менять свои свойства лишь в течение сенситивного периода
Там же и о "нейронах новизны", которые обнаружили в зрительной покрышке лягушки.https://refdb.ru/look/1108666.html

ЦитироватьМесяца три на неё смотрел - ничего необычного не замечал, а потом -вдруг, заметил интересность.

Контекст нерешенной проблемы (творческая доминанта).
Подавляющая часть  привычных действий проходит одновременно без участия сознания.
Только одна концепция может осознаваться : Читать и слушать одновременно невозможно.
ЦитироватьУчёные определили: чем сложнее задание выполняется мозгом, тем больше вероятность невнимательности ко всему окружающему.
http://eterra.info/science/chitat-i-slushat-odnovremenno-nevozm
Соответственно то , что вы называете "фокус внимания " сужается на одной наиболее значимой концепции. Подключается канал осознаваемого внимания.
Понижается порог значимости и возникает инсайт.
ЦитироватьДля всех тех форм научения, которые исследовались с помощью построения кривых обучения, характерно плавное улучшение выполнения задачи. В то же время в некоторых моделях обучения, в основе которых лежит создание проблемной ситуации (например, научение в проблемной клетке [Эксперим. психол., 1973]), было обнаружено явление резкого, скачкообразного изменения хода кривой научения, соответствовшего нахождению решения задачи с последующим успешным повторением найденного решения. Это явление получило название инсайта, или озарения.

http://dogend.ru/docs/index-431264.html?page=20

Инсайт это часть научения, за которым стоят бессознательные процессы .
Канал осознаваемого внимания может сужаться до контекста нерешенной проблемы (творческая доминанта), а может и нет - до понижения порога значимости , когда нейромедиаторные "метки" запустят ПД обеспечив нейрональную пластичность активировав сеть.
Субстрат реверберирующей активности обнаружили в Институте Мозга

Цитировать...навязчивое состояние проявляется в появлении в этом круге патологического гипервозбуждения, которое, циркулируя по кругу, по механизму положительной обратной связи выходит на уровень насыщения, подавляет любые другие эмоции и становится неуправляемым. (См. выше о сбалансированности эмоций.) Этот механизм одинаков для навязчивого состояния любой природы.
Источник: Книга к десятилетию института мозга человека

Не имеет значение патология это или творческая доминанта - этот механизм одинаков для состояния реверберационных закольцовок любой природы.
Творческая доминанта( подвозбуждается значимостью) может месяцами не осознаваться ( процесс научения идёт плавно , постепенно) Процесс будет накапливаться пока не "прорвёт" .
С другой стороны доминанта может постепенно угасать и перестать быть актуальной.
Значит какие либо так же неосознаваемые ,параллельные мыслительные  цепочки, решают задачу в более благоприятном для доминанты, течении. 
С.В. Медведев , директор Института мозга , даже собрался разрушать , такие "доминанты" ( наверное жидким азотом, как стереотаксис).
Но это затея невыполнимая и для этого есть веские основания.
Пускай это очень ограниченное описание инсайта, но мне кажется суть верна, точно.




Савелий

Цитата: Vladimirkox от января 21, 2019, 18:08:33Форум нейросаенс - разгромлен, материалы трудов "Нейроинформатика 2018" - нигде не могу достать, Гарант ждет экономико-научно-технологического скачка. Угу... интересные времена настали.

Мне тоже так кажется .
Например :
ЦитироватьАлександр Каплан, Син Чэнь, Михаил Лебедев, Сергей Шишкин ( узнаёте? :) , Алексей Осадчий
Открытые лекции «Нейронауки»
Инициативная группа «Думай!»
САМАРА
http://elementy.ru/events/437116/Initsiativnaya_gruppa_Dumay_Otkrytye_lektsii_Neyronauki
Названия лекций впечатляют и одновременно настораживают.
Например :  "Телепатия, телекинез: с нейроинтерфейсом это научно!"  :-\

Некто_Владимир

Насчёт сознательного состояния и бессознательного. Создаётся впечатление, что в бессознательном состоянии у человека нет сознания. Тогда что вы понимаете под сознанием? В бессознательном состоянии у человека работает сердце, есть кровообращение, и весь физиологический организм в норме. Всем этим управляет инстинктивное сознание. То есть в бессознательном состоянии отключаются только некоторые функции (формы) сознания, например, логическое сознание. А некоторые функции продолжают работать...

А для меня всё просто: жизнь и сознание возникли одновременно. Жизнь невозможна без сознания, и сознание невозможно без жизни. Как у жизни возможны различные формы, от примитивных до сложных, так и у сознания возможны различные формы, от примитивных до сложных. Нельзя рассуждать так, что в бессознательном состоянии сознания не было, вдруг жизнь очнулась и появилось сознание... Если жизнь не умерла, то в ней обязательно в какой-то форме существует сознание. И эти формы сознания нужно изучать, и признавать их формами сознания.

василий андреевич

Цитата: Некто_Владимир от января 22, 2019, 10:51:45Если жизнь не умерла, то в ней обязательно в какой-то форме существует сознание.
А если жизнь не родилась, а у нее есть сознание, то что это такое? Те импульсы, которые Вы регистрируете, как часть сознания возникают на поверхности углеводородных пленок, взвешенных в морской воде.