Эволюция сознания

Автор Некто_Владимир, июля 01, 2007, 23:13:01

« назад - далее »

василий андреевич

Цитата: Некто_Владимир от января 19, 2019, 10:20:52Сознание - это способность живого организма воспринимать окружающий мир в форме информации.
Терпеть ненавижу использовать термин "информация" в виде затычки к сосуду, где хранится незнание. Информация - это понятийно кодированная суть, запечатанная в форму явления. Потому максимум, что делает живое - это трансформирует природное явление до расшифровываемой нами сути. Декодировка сути осуществляется с помощью собственного сознания у человека и собственных сил у других организмов. Скушать сознательное существо, не значит поиметь его сознание.
  Следовательно, сознание не свойство организма, а, как максимум, его поведение, позволяющее избежать съедения. При этом от съеденного остается сознание в виде временной "потери аппетита" и отрыжки))))
  Так что пусть остается медицинский термин. А для эволюции "жизнерода" необходимо подбирать другой термин, бесспорно присутствующий у живых организмов, но, вероятно, и у тех косных систем (системностей), которые эволюционируют в сторону пресловутого усложнения.

Савелий

Цитата: Vladimirkox от января 19, 2019, 12:33:53Сознание возникло для того, чтобы компенсировать инерционность мутационных процессов.

Значит ли это , что сознание возникло спонтанно?
Можно согласиться с тем , что сознание было результатом эволюционных "заплаток".Только вопрос - каких.

Цитата: Vladimirkox от января 19, 2019, 12:37:54А сознанием обладает только то живое, у которого бывает бессознательное состояние.
Значит ли это , что у животного на фоне бессознательного состояния возникает, когда появляется необходимость - сознательное состояние?
Тогда как выделить признаки сознательного состояния и бессознательного ?
Мне кажется опять всё сводится к вопросу :  "сознание это...?"

василий андреевич

Цитата: Evol от января 19, 2019, 10:33:00Рехнуться и не встать. Это выходит, что известная нам вселенная - частный случай?
Да, частный в том смысле, что мы наблюдаем стационарность без истории. Историю порождаем собственным сознанием, а потом удивляемся, что экстраполяция в будущее случайна.
Цитата: Vladimirkox от января 19, 2019, 12:37:54Всё живое обладает метаболизмом.
Метаболизм - это процесс обесценивания эволюционно накопленного. Поведение лишь обогащает метаболизм "эмоциями". И этого явно не достаточно. Ключевое, что метаболизм позволяет воспроизводить других метаболиков в прогрессирующем количестве. А такая прогрессия приводит к функциональной сингулярности и обрушению метаболических цепей.
  Потому обесценивание отдельно, а созидание в результате работы по обесцениванию отдельно.

Савелий

Цитата: Evol от января 19, 2019, 11:59:43Вот с этих позиций и смотрю на импульс. Контур, сальтаторность, увеличение скорости передачи в зависимости от толщины миелиновой оболочки, почти мгновенность возникновения и распространения по мембране нервного волокна электротонической деполяризации - заставляет меня полагать, что импульс обладает тонкой структурой. Чем-то напоминая фонон. Как следствие, появляется мысль о кодировании.
У схемотехников нейросетей, мысли о кодировании не возникают.Схемотехникам  чуждо всё , что мешает воплощать нейросети в реальную деятельность .
Например :" Нейросети на службе у переводчиков "https://pikabu.ru/story/neyroseti_na_sluzhbe_u_perevodchikov_4786664
И общее о нейросетях : https://habr.com/ru/company/neurodatalab/blog/335238/

Савелий

Цитата: василий андреевич от января 19, 2019, 15:47:48Следовательно, сознание не свойство организма, а, как максимум, его поведение, позволяющее избежать съедения.
Значит ли это , что у организма нет "органа сознания", а есть предпосылки для проявления сознания , например в виде адаптивного поведения?

василий андреевич

Цитата: Evol от января 19, 2019, 11:59:43Насчет обладания живым сознания. Если оно потенциально - то да.
К сожалению, о подобных потенциях мы начинаем судить только после их проявления в кинетике действий. Прогрессивное развитие действий по закону сохранения, сопровождается исчерпанием потенции. У нас же обратная история. Обесценивается ресурс, а сознание растет, но вовсе не по причине метаболического обесценивания. Сознание не материя, к нему законы неприменимы. А потому придется отказаться от офизичивания... К моему полному прискорбию.

  Совсем иное дело, если вместо сознания употребить ту же синергию. И обращаться с ней, как с живым существом действующим по законам, присущим косным явлениям. Тогда и получим возможность видеть симметрию и те нарушения в ней, которые обретают форму, постепенно (а то и скачком) начинающую вмещать сознание.
Цитата: Савелий от января 19, 2019, 16:11:17Значит ли это , что у организма нет "органа сознания", а есть предпосылки для проявления сознания , например в виде адаптивного поведения?
Да, органа нет. Есть вероятное распределение плотности, как по органам в организме, так и по организмам в их исторически складывающейся цепочки наследования. Только в таком раскладе можно употребить "эволюция сознания", в его непротиворечивости с эволюцией жизни.

Савелий

Цитата: василий андреевич от января 19, 2019, 16:24:37Да, органа нет. Есть вероятное распределение плотности, как по органам в организме, так и по организмам в их исторически складывающейся цепочки наследования. Только в таком раскладе можно употребить "эволюция сознания", в его непротиворечивости с эволюцией жизни.
Говорят , что отключали по очереди "вероятное распределение плотности " но признаки сознания проявлялись с некоторым дефицитом тех или иных функций.
Возьмём хотя бы - заявления учёных о сознании https://view-w.ru/2018/03/04/zayavleniya-uchenyx-o-soznanii/

Мне кажется ваше предложение : "сознание не свойство организма, а, как максимум, его поведение, позволяющее избежать съедения". наиболее вероятным.
Ещё бы дополнил - стремиться к желаемому.
Тогда поведение строится на двух противоположных полюсах "избегать нежелательного"  и стремиться к желаемому".
Остаётся найти " плотности организма" , которые поддерживают эти полюса. Фиксируют для долговременного запоминания в виде опыта.
Потом, если организм окажется в тех или иных похожих условиях, уже проверенных и отработанных на собственном опыте  то : удачное, ранее закреплённое  поведение ,будет в доступности для использования , а не удачное - будет избегаться.
У примитивных животных поведение полностью наследуется и не может меняться в зависимости от условий. Т.е "стремиться" и "избегать" - общее для вида и не меняется в онтогенезе. Напр. таракан к приближающемуся тапку или любому предмету всегда ответит однозначно - избеганием.
При этом не имеет значение от чего убегать. Главное у таракана нет ощущения угрозы , а есть врождённое реагирование на приближающиеся предметы не зависимо от их содержания.
У животных с более развитой НС появляется возможность менять своё поведение при жизни , дополняя новыми программами реагирования.
Чем как мне думается и занимается сознание.
Эволюция только дополняла те или иные "заплатки" на уже готовом биоматериале.
С появлением сознания ничего абсолютно нового не произошло и старое осталось на месте.
Произошли те или иные дополнения " распределения плотности".
Например для поддержания неугасающей активности мозга , которую обнаружили в Институте Мозга и назвали " навязчивыми состояниями" - понадобились крохи "распределений плотности", а это уже ознаменовалось появлением сознания и психики у высших животных. Можно сказать ещё 200 млн. лет назад.

василий андреевич

Цитата: Савелий от января 19, 2019, 17:14:51У животных с более развитой НС появляется возможность менять своё поведение при жизни , дополняя новыми программами реагирования.Чем как мне думается и занимается сознание.
Да, нервная система и ЦНС - те выделенные места, где имеет смысл предполагать материю, как емкость для сознания. Но тогда приходим к выводу, что тот же потенциал действия "содержит" часть этого сознания. Но мы "точно" знаем, что это электростатическое явление никаким сознанием, как некой самодостаточной субстанцией, не обладает. А вот совокупность нервных импульсов, организованных, допустим, в замкнутый цикл, уже породит действия соизмеримые с сознанием.

  Обычно, когда есть расплывчатый термин, вселяющий "ужас" при попытках его расшифровки, поступают либо объявлением его Непознаваемым, либо познают через другой не менее туманный термин. Например, сознание - это одна из форм синергии. И начинают образовывать конструкт, не боясь, что в этот второй термин прокрадется мистика из вороха досужих суждений "грамотной общественности".

  Пусть сознание, сиречь синергия, близка по духу информации, в том ракурсе, что помогает отсеять часть вероятных действий в пользу определенного/избранного. Тогда рефлекс и есть генетический отсев вероятных действий. Например, еще раз, на вопрос дважды два последует рефлекторный ответ - четыре, потому, что при обучении мы отсеяли все остальные ответы.
  Но как раз рефлекторные действия и отсекаются медицинским толкованием сознания.

  Но, все одно, тут тот же тупик - прижизненный опыт не наследуется, а закостенелый генетический не образует новой системности. Ну и пусть, главное, мы подходим к тому, что появление все новых свобод выбора каким-то образом является следствием закрепощения ранее доступных свобод. Как, чем дальше в лес, тем больше дров.

Evol

То есть, все началось, выходит, с позднего триаса? Динозавров и цинодонтов?

василий андреевич

  Лично я, Эвол, ограничил применимость сознания только к человеку, и даже не ко всякому. Человек порождает идею Высшего носителя сознания, дабы преодолеть тот мозговой тупик, когда приходится противопоставлять созидательную мощь сознания разрушительным силам стихий. Войны и революции - тоже стихийные силы.
  А дины и иже с ними есть носители уже развитого "интеллекта", ибо имеют широкий кругозор. Но и у амебы кругозор, как выбор наползания на добычу или препятствие к добыче - есть. Как крокодил летает, но нызенько.

Evol

Может, это другая форма наследования? В геологии есть "наследование"? Скажем, сохранение структуры во времени независимо от пространственного окружения?

Evol

Вот, уголь остается углем, залегает он в соседстве осадочных или магматических пород - все равно. Утрирую, но нужно определиться с принципом. Было бы здорово, если бы тут обнаружились аналогии и с наследственностью, и с наследованием.

Evol

То есть имеются возможность и соответствующие структуры, есть и процесс.

Evol

Та же культура, например. Связана с сознанием или нет? Есть технологии производства артефактов, есть метрика опыта, есть знаки для опознания источника. И механизм, обеспечивающий преемственность в поколениях. Скаляр и вектор. Принципы - те же. Но самое главное - результат, подогнанная под источник среда.

василий андреевич

Цитата: Evol от января 19, 2019, 18:45:15Может, это другая форма наследования? В геологии есть "наследование"?
Есть. Но только в одной "генетической линии". Например, наследуется череда генетически связанных напластований в определенной осадочной формации. Но по достижении некоторого предела (сингулярности?), формация претерпевает стихийное бедствие: либо тектоно-магматическую перестройку, либо сохранение, как эволюционный тупик, до поры не затронутый денудационными процессами.
  Получить системно новую формацию, как перерождение старой не выходит. Только гибель одной, на костях которой возникнет другая.
Цитата: Evol от января 19, 2019, 18:50:10
Вот, уголь остается углем, залегает он в соседстве осадочных или магматических пород - все равно. Утрирую, но нужно определиться с принципом. Было бы здорово, если бы тут обнаружились аналогии и с наследственностью, и с наследованием.
Уголь углю рознь. Уголь эволюционирует от торфа к бурому через каменный к антрацитам. Будучи подвержен магматическому воздействию, или выведенный на поверхность, угль теряет способности эволюционировать. Например, бурый уголь Подмосковного бассейна так и остался бурым, несмотря на огромное время.

  Тут есть одна интересная штука. Если взять неорганическую породу, раздробить ее, а потом подвергнуть зонной плавке, то можно получить исходную породу. А вот с углем этого не добиться. Его эволюция необратима. Более того, еще никому не удавалось любыми воздействиями превратить бурый уголь в, допустим, коксующийся. А в натуре это сплошь и рядом.