Эволюция сознания

Автор Некто_Владимир, июля 01, 2007, 23:13:01

« назад - далее »

Метвед

Цитата: василий андреевич от января 18, 2019, 11:00:07
Цитата: Метвед от января 18, 2019, 10:16:03запах невозможно хранить долго
Индейцы северной Америки, вместо завязывания узелка на память, нюхали травку в мешочке, и вспоминали, когда нюхали вторично.
  Попробуйте воспроизвести в памяти вчерашний Ваш путь в цвете. Собака ее воспроизведет в образе запахов. И найдет по запаховой памяти лучше нас. К сожалению, не в городе.
И не только нюхали но и жевали и даже курили  ;D
Дождь смыл запах мочи и собака ничего не нашла. Дождь смыл пыль с камушков  скрыл неровности  и камушки ярко расцветились.

василий андреевич

Цитата: Метвед от января 18, 2019, 12:37:41Дождь смыл пыль с камушков  скрыл неровности  и камушки ярко расцветились.
И как же Вы будете находить дорогу, если все расцвечивается заново? Да еще не курнув для обострения цветов?

Некто_Владимир

Некоторые мысли о том, пока меня не было.

500 лет я отводил на изучение более-менее полного смысла сознания. Это примерно тот срок, который мы затратили на изучение структур вещества.

100 лет я отводил на споры по определению сознания: что принимать за сознание, его узкий смысл или широкий смысл. Можно сказать, что этот спор мы уже начали.

Между прочим, пока я разрабатывал статью "Эволюция сознания", а это 20 лет, всё время возвращался к вопросу, расширить понятие сознания или ввести новый термин. Я решил расширить это понятие. А дальше нужно спорить и договариваться, лет через 100 договоримся...

Между прочим, собачье умишко, это и есть собачье сознание. Но об этом тоже нужно договариваться. Думаю, что должны быть многочисленные факты потери сознания собаками и обезьянами. А они животные...

Некто_Владимир

Согласен с тем, что большинство людей принимают решения на основе обработки сигналов в лимбической системе, иначе говоря, за счёт эмоционального восприятия. Логическое восприятие у людей находится в зачаточном состоянии. Этот факт отмечали многие исследователи. И в этом смысле сознание человека пока не сильно ушло от сознания животных.

Никаких записей в памяти и сознании нет. Любой информационный образ в сознании - это поток нервных импульсов. Пока этот поток есть, образ соответствующий этому потоку будет в сознании. Как только сознание переключится на другой образ, в мозгу появится новый поток нервных импульсов, на котором будет сфокусировано сознание... Информационные образы в сознании не запоминаются, они создаются пусковыми нейронами. Но и в пусковых нейронах образы не запоминаются, образы только создаются ими. Это мои предположения, которые нужно попробовать проверить.

Некто_Владимир

Evol сильно заинтересовался микродинамикой сознания. Кое-что по этому поводу. Я довольно долго изучал прохождение ионов через синапсы, формирование нервных импульсов и прочее, пытаясь всё это как-то связать с функционированием сознания. Никакой связи не нашёл. Потому что нервные импульсы – это процессы на микроуровне. А функционирование сознания происходит на макроуровне. И тут прямой связи может и не быть.
Простой пример. Я хочу сделать движение ногой. Для этого мозг вырабатывает нужный нервный импульс на микроуровне. Далее этот нервный импульс ветвится к мышцам ноги, и уже на макроуровне мышцы сокращаются и нога движется. То есть нервный импульс на микроуровне имеет один функциональный смысл, а превращаясь в поток нервных импульсов, он приобретает новое эмерджентное свойство на макроуровне, и  для живого существа воспринимается не в качестве нервного импульса, а в качестве сигнала с каким-то смыслом для макроуровня...
И такая трансформация происходит с любым информационным нервным импульсом. Поэтому я и говорю, что любой образ в сознании это поток нервных импульсов. Так ли это, нужно изучать. Для сознания это может быть что-то вроде теории теплорода, или метафизика... Но нужно же с чего-то начинать. Нельзя же вопрос о сознании отдавать на откуп тем, кто просто шаманит с сознанием.
Подробнее эти вопросы описаны в книге «Сознание», или статьях «Физический и математический методы изучения сознания», «Пусковые нейроны» и других...

Vladimirkox

#485
Цитата: Некто_Владимир от января 18, 2019, 15:57:31Любой информационный образ в сознании - это поток нервных импульсов.
У тритона лежащего 12 лет в вечной мерзлоте?
ПМСМ образы ЦНС хранятся аналогично образам скарлатины и оспы в системе адаптивного иммунитета.
Эта система выскочила как черт из табакерки у хрящевых рыб, но всё-таки, откуда она выскочила? Слишком сожно устроен механизм реарранжировки генов, буду рад, если кто сможет разложить этот иеханизм на цепочку случайных мутаций.

Cow

Заинтриговали однако.
Вопрос: Сознание - это продукт неокортекса или лимбики? Конкретно  -  организма или социума?
Когда сей вопрос устаканим до уровня  вероятности 0.005, тогда и травки нюхать и курить не зазорно будет. 8)
В принципе и проголосить можно. Прояснится доминирующая картинка в "сознаниях" о сознании, как о феномене.  :-[

Vladimirkox

#487
Цитата: Cow от января 18, 2019, 19:12:07В принципе и проголосить можно.
Твблицу умножения тоже будем голосовать?
Цитата: Cow от января 18, 2019, 19:12:07
Конкретно  -  организма или социума?
У социума - сознательность >:(.

василий андреевич

  Лапка лягушки сокращается при возбуждении, будучи отделена от тела - цеж братцы сознание рулит. Ах, нет - это "некое эмерждментное свойство" пробралось на макроуровень розетки с проводами.

Метвед

Цитата: василий андреевич от января 18, 2019, 12:51:01
Цитата: Метвед от января 18, 2019, 12:37:41Дождь смыл пыль с камушков  скрыл неровности  и камушки ярко расцветились.
И как же Вы будете находить дорогу, если все расцвечивается заново? Да еще не курнув для обострения цветов?
Человек удивительно плохо для столь мозговитого зверя ориентируется на местности.  Имея самый высокий церебральный показатель он  проигрывает даже  безмозглым представителям животного мира.  Кто-нибудь когда-нибудь видел заблудившегося зайца?  Не бывает.  Заблудиться в мало знакомой местности может практически любой мужик. А бабы вообще славятся своим топографическим кретинизмом.  В спортивном ориентировании у  мастерицы спорта по бегу нет ни малейшего шанса в мужском зачёте.  "Кто не хочет думать головой будет думать ногами".  Отсюда вывод - ориентироваться в пространстве никогда не было важным для выживания предков человека.  Лишние сто граммов серого вещества между ушами а не под ногтями дают мужикам неубиенное преимущество перед бабами в ориентировании на местности.  То есть, как и во многих других случаях, человек замещает интеллектом напрочь отсутствующие врождённые способности к ориентированию на местности.
А вот найти по едва уловимому оттенку цвета нечто весьма редкое,  похоже,  была насущная необходимость для предков человека.  И бабы в этом отношении значительно превосходят мужиков. У баб практически не бывает цветослепоты.  Бывают вообще уникальные бабы с четырьмя типами цветовых рецепторов вместо трёх. Это как четырёхмерное пространство против трёхмерного.  С чего бы это вдруг?  Видно, что-то было такое в окружающей природе.  Редкое и лишь немного отличающееся по цвету от того чего как грязи.  Возможно, это был сильнейший лягушачий яд батрахотоксин способный в микрограммовом  количестве за  несколько минут убить даже  крупного и опасного млекопитающего хищника.

Gundir

Цитата: Метвед от января 18, 2019, 20:04:11Бывают вообще уникальные бабы с четырьмя типами цветовых рецепторов вместо трёх.
куры?)))

василий андреевич

  Ладно, Метвед, мы же с Вами лишь перебросились шуточками. Просто ни запахи, ни звуки, ни видики не принимают участия в подчерепушной "бочке с капустой". Лично я хорошо могу увидеть рисунок, которого нет. И страшно удивлялся, что некоторые совсем плохо с этим справляются. Но вот музыку внутри себя не могу услышать, хотя легко отличу где музыкант сфальшивит. Вот и собака наверняка "видит" запаховую картину. Возможно им и сны сняться "из запахов".

ПП. Читал (может даже на этом форуме) о художнице, которая утверждала, что видит именно так цвета, как их рисует. А там оттенки одного цвета приобретали невероятные претурбации. Там не вроде не в колбочках было дело, а сети от этих рецепторов.

Савелий

#492
Цитата: Некто_Владимир от января 18, 2019, 17:46:41Согласен с тем, что большинство людей принимают решения на основе обработки сигналов в лимбической системе, иначе говоря, за счёт эмоционального восприятия. Логическое восприятие у людей находится в зачаточном состоянии. Этот факт отмечали многие исследователи. И в этом смысле сознание человека пока не сильно ушло от сознания животных.

Никаких записей в памяти и сознании нет. Любой информационный образ в сознании - это поток нервных импульсов. Пока этот поток есть, образ соответствующий этому потоку будет в сознании. Как только сознание переключится на другой образ, в мозгу появится новый поток нервных импульсов, на котором будет сфокусировано сознание... Информационные образы в сознании не запоминаются, они создаются пусковыми нейронами. Но и в пусковых нейронах образы не запоминаются, образы только создаются ими. Это мои предположения, которые нужно попробовать проверить.
ЦитироватьНо нужно же с чего-то начинать. Нельзя же вопрос о сознании отдавать на откуп тем, кто просто шаманит с сознанием.

Очень хорошее наблюдение!Соответствует концепции врЕменной организации памяти мозга.

С чего начинать? С хорошо изученного.
Хотя бы с того , что знаем  проверенного - о сознании.



василий андреевич

Цитата: Савелий от января 19, 2019, 01:02:58С чего начинать? С хорошо изученного.Хотя бы с того , что знаем  проверенного - о сознании.
Вначале разделите сознание на два явления - чисто медицинское или нейрофизиологическое и философское, как альтернативу бытию. И задайтесь вопросом, насколько между этими явлениями можно провести границу раздела?
  Мы функционируем в двух макрополях, гравитационном и электромагнитном. Допустим, убираем гравитационное. Получаем, что философия сознания базируется на взаимодействиях внутри самого поля. Но эти взаимодействия осуществляются через бытие материальных тел, порождающих конкретные силовые действия. Часть действий мы хотим обозначить, как присущие живой материи.
  Получаем медицинскую трактовку сознания от обратного: бессознательность есть отключение внутреннего сознания от внешнего поля "надсознания". Все. Тупик.

  В область человеческого сознания входят внешние проявления всеобщего поля в виде, например, речи, музыки, кино, библиотек или компьютерной сети, безусловно влияющие на формирование внутреннего сознания. Получаем, сознание есть область коммуникации, имеющая иерархическую фактуру, от наиболее общего, в которое включаются все более мелкие сознания, типа биосферы, экосистемы, страны, группы единомышленников, семьи, мозга, нейрона, органа, клетки, молекулы...
  Доходим до того, что клетка имеет сознание, т.к. функционирует за счет обменов эл. маг. квантами всеобщего поля сознания.

  Наконец, вводим эмерджментность, как некий теплород, жизнерод - невесомую субстанцию, которая определяет отличие живого от мертвого. Получаем трансформированное в поле понятие души. Много эмерджментности внутри материального тела - высокий уровень состояния сознания, мало - это овощ. Получим, что спора оживает за счет трансформации жизнерода из среды в мертвую систему, которая оживает за счет наполнения эмеджментностью.
  НАМ этого надо? Так тут все решено давно за нас, берите, пользуйтесь, Верьте.

  А можно и по-иному. Эмерджментность или синергия - это иерархически ранжированные силы, проявляющиеся как результат, работы системности, в которую входят и внешние полевые проявления. Ограничивая системность до организма будем иметь эмерджментность, как сумму двух работ, среды над системой, плюс, системы над средой. Сама работа ничего не весит, она как теплород. А вот плоды этой работы - конкретные живые и косные системы.

Савелий

Цитата: василий андреевич от января 19, 2019, 07:51:24Вначале разделите сознание на два явления - чисто медицинское или нейрофизиологическое и философское, как альтернативу бытию. И задайтесь вопросом, насколько между этими явлениями можно провести границу раздела?

Я имел в виду , что хорошо известно о сознании в рамках естественных наук и философии если приближается к естествознанию.
Такой вот провели когда то эксперимент.
Т.Черниговская , на одной из лекций :
ЦитироватьЗдравствуйте. Я отдаю себе отчет в самоубийственности этого предприятия. Говорить о языке – это еще куда ни шло. Но о сознании – это уже опасно. Я начну с полупритчи. В 80-е гг. при РАН был Совет по проблемам сознания. Туда входили очень серьезные люди. Я там оказалась просто по ошибке. На одном из собраний, ведущий сказал, что он хотел бы, чтобы к утру все собравшиеся подали ему записки с текстом «Сознание – это...». Он не получил ни одной. Потому что такое определение дать чрезвычайно трудно.
Т.е , чтобы исследовать , что то нужно сузить внимание до предмета исследования , отбрасывая всё второстепенное - до создания общей независимой от способа реализации модели.
Имеется в виду :
ЦитироватьВ основе методологии разработки на основе использования моделей лежит принцип разделения этапов общего проектирования (моделирования) и последующей реализации приложения на конкретной программной платформе. То есть, сначала создается общая и независимая от способов реализации модель приложения, а затем на основании модели осуществляется реализация программы в какой-либо среде разработки.
https://helpiks.org/7-9871.html

Вся заковырка в том , что пока никто не ответил в рамках общей независимой модели сознания " что такое сознание".
Если говорим об эволюции сознания, то можно поставить вопрос так - для чего возникло сознание ? Т.е. эволюционно обосновать появление сознания.

Так сказать общее предназначение сознания.

Потом можно и детализировать , как вы  говорите : 
Цитата: василий андреевич от января 19, 2019, 07:51:24В область человеческого сознания входят внешние проявления всеобщего поля в виде, например, речи, музыки, кино, библиотек или компьютерной сети, безусловно влияющие на формирование внутреннего сознания. Получаем, сознание есть область коммуникации, имеющая иерархическую фактуру, от наиболее общего, в которое включаются все более мелкие сознания, типа биосферы, экосистемы, страны, группы единомышленников, семьи, мозга, нейрона, органа, клетки, молекулы...
  Доходим до того, что клетка имеет сознание, т.к. функционирует за счет обменов эл. маг. квантами всеобщего поля сознания.