Эволюция сознания

Автор Некто_Владимир, июля 01, 2007, 23:13:01

« назад - далее »

ArefievPV

Цитата: Метвед от января 16, 2019, 20:27:42
Этак Вы и у вируса (не живое вообще) сознание найдёте. Вирус способен узнавать клетку-мишень   O0
Давайте не будем передёргивать, ладно?

Мы говорили об особи/организме. Вирус, это живая система в пассивной фазе своего существования. В такой фазе живая система неотличима от косной - даже стремления к самосохранению не проявляет (типа, не проявляет основного инстинкта всех живых систем - ЖИТЬ).

Кроме того, речь идёт проявлении функции (пусть даже на начальном уровне) целостного организма, а не отдельных его частей. Клеточные рецепторы - белки тоже, знаете ли, "узнают" фотоны или другие молекулы. Отдельные клетки тоже "узнают" сигналы (комбинации сигналов) внешней среды. Но ведь речь не о них, а о функции целого организма.

Цитата: Метвед от января 16, 2019, 20:27:42
Нет, сознание это не узнавание.
Я такого не говорил. Я говорил про проявления сознания базового уровня сознания, позволяющего констатировать о наличии исправно функционирующего механизма сознания.

Ещё раз - частное (конкретное) в данном случае не отменяет (и не опровергает) общего.

Цитата: Метвед от января 16, 2019, 20:27:42
Алгоритм опознания чего угодно может быть проще чем мык коровий.
Даже на молекулярном уровне.
Он и есть простой. И сознание тоже сравнительно простая функция.

Цитата: Метвед от января 16, 2019, 20:27:42
Ну так вот, сознания у животных не имеется. Это научно-медицинский факт.
Имеется. 8)
 
Цитата: Метвед от января 16, 2019, 20:27:42
Ладыгина-Котс сравнивала "творчество" шимпанзе с рисунками её четырехлетнего сына и убедилась, что обезьяна, рисовавшая прежде тоже, что и дитя, по мере роста ребенка стала отставать в рисовании. Джонни никогда не мог начертить круг. А изображение круга — предел успеха для всех занимающихся рисованием обезьян. Дети же сначала на определенных этапах идут от каракулей, прямых линий и наконец вырисовывают круг. Следующий этап их манипулирования с карандашом на бумаге — изображения человеческого лица, а потом и фигур людей. Это обезьяне недоступно. Никакая ещё обезьяна в живописном своем творчестве не пошла дальше изображения круга.
Творчество, это тема отдельная. Сознание в творческом процессе играет оценочную роль, не более. Сознание нового не создаёт. Новое создаёт фантазия (у весьма продвинутых животных) и/или метод случайного тыка (метод проб и ошибок)...

василий андреевич

Цитата: Метвед от января 16, 2019, 19:42:50Так как насчёт сознания у идиота в медицинском смысле?
Как раз в чисто медицинском, у идиота есть сознание, т.к. даже идот может потерять сознание "в результате падения кокоса на голову".
  Надо освобождаться от эмоций и вырабатывать иной термин на примерах, пусть условно "инт", от интеллект. Различные рефлекторные дуги и связанные с ними рефлексы и инстинкты - наследуются, они фенотипичны. Прибавим сюда приобретенные рефлексы, инстинкты, моторно-счетную память, подсознательность (рассеянность). Что остается? Остается инт, как породитель идей.

  Муравей тянет иголку в муравейник, допустим, пятясь назад - это инстинкт. А вот как лапка муравья ощупывает препятствие и выбирает наилучшую точку опоры - уже ненаследуемый, т.е. индивидуальный инт. Когда есть серии одинаковых препятствий, то инт может перейти в разряд моторных действий. Но как только появится необычное препятствие, вновь включится инт.

  Одноклеточная "водоросль" с жгутиком, крутит им "рефлекторно", когда ей не достает света или когда возросла концентация соли. Так построена ее сеть фенотипически. Но когда приходится искать выход в небывалой ситуации, например, находясь в стеклянной трубочке, то это уже проявление инта.
  И т.д. и т.п.
  Вопрос для всех? Нужно ли для проявления ненаследуемого поведения, определяющего феноменальность особи в незнакомой обстановке, вводить особый термин, дабы избавиться от расплывчатого термина сознание?
  Лично я думаю, что необходимо. А может такой термин уже есть?

Cow

Цитата: василий андреевич от января 16, 2019, 20:59:49Вопрос для всех? Нужно ли для проявления ненаследуемого поведения, определяющего феноменальность особи в незнакомой обстановке, вводить особый термин, дабы избавиться от расплывчатого термина сознание?
  Лично я думаю, что необходимо. А может такой термин уже есть?
Савельев по этой тематике этак высказался:
ЦитироватьНапомню, что наше сознание имеет двойственную природу. Один компонент является
драгоценным человеческим свойством принимать осознанные решения, вести социальный образ жизни и даже иногда думать о высоких материях. Этим убыточным делом занимается кора большого мозга, покрытая бороздами и извилинами. Противовесом управления этими никчёмными занятиями считается лимбическая система, унаследованная нами от приматов.
В неё входят структуры мозга, детерминирующие инстинктивно-гормональные формы контроля поведения. Другой компонент двойной системы невелик по объёму, энергетически малозатратен для мозга и детерминирует самые обожаемые мотивации — к еде, размножению и доминантности. Не требует пояснений, что лимбический компонент для большинства людей является любимым и единственным источником принятия решений. В такой ситуации кора большого мозга принимает подчинённое положение и выполняет функции хранилища интуитивного личного опыта и справочной библиотеки.
Окончательная картина работы мозга замученного обывателя средних лет выглядит примерно следующим образом. Подчиняя свою жизнь целям лимбической системы, он использует наборы социальных инстинктов, которые являются основной гарантией переноса генома в следующее поколение. Знания, навыки и личный опыт выполняют вспомогательную роль в осуществлении этой главной задачи. Разрешённая в сообществе рассудочная деятельность минимальна, а творчество всегда изощрённо наказывается. Однако способность к прогнозу и невидимые окружающим фантазии остаются личными тайными игрушками. Так из биологически необходимых моделей будущих событий появились церебральные артефакты — индивидуальные и коллективные выдумки. По понятным причинам внутренние синтетические иллюзии могут иметь очень слабые связи с реальным миром, как и их фантастические киноверсии.
Трагедия и ужас нашего существования состоят в том, что личные и тайные фантазии разных людей очень похожи. Они особенно близки к общему архетипу, если люди получили одинаковый набор социальных инстинктов и выросли в среде с похожими традициями и отношениями.

Ivan(novice)

Цитата: василий андреевич от января 16, 2019, 20:59:49
Нужно ли для проявления ненаследуемого поведения, определяющего феноменальность особи в незнакомой обстановке, вводить особый термин, дабы избавиться от расплывчатого термина сознание?
  Лично я думаю, что необходимо. А может такой термин уже есть?
Хороший вопрос, Василий Андреевич.
Такой термин есть, только он длинный и неудобный - метод проб и ошибок. Кое-где используется его сокращение в виде аббревиатуры от первых букв - МПиО.
В этом смысле поведение всех животных (от одноклеточных до человека) одинаково - попав в незнакомую обстановку, требующую действий, животное может что-то сделать и затем оценить позитивные или негативные последствия своего поступка.

Возражения по поводу того, что человек, прежде чем что-то сделать, думает, не состоятельны. Да, у человека, прежде чем совершить действие, идут определенные физиологические процессы в мозге и ЦНС. Но у одноклеточного также идут определенные физиологические процессы до совершения действия.
Называть физиологические процессы человека размышлением можно, это дело вкуса. Но с тем же успехом физиологические процессы одноклеточного можно назвать раздумьем и оценкой ситуации.

Метвед

Цитата: ArefievPV от января 16, 2019, 20:45:08

Мы говорили об особи/организме. Вирус, это живая система в пассивной фазе своего существования. В такой фазе живая система неотличима от косной - даже стремления к самосохранению не проявляет (типа, не проявляет основного инстинкта всех живых систем - ЖИТЬ).

Кроме того, речь идёт проявлении функции (пусть даже на начальном уровне) целостного организма, а не отдельных его частей. Клеточные рецепторы - белки тоже, знаете ли, "узнают" фотоны или другие молекулы. Отдельные клетки тоже "узнают" сигналы (комбинации сигналов) внешней среды. Но ведь речь не о них, а о функции целого организма.
..........................................

Творчество, это тема отдельная. Сознание в творческом процессе играет оценочную роль, не более. Сознание нового не создаёт. Новое создаёт фантазия (у весьма продвинутых животных) и/или метод случайного тыка (метод проб и ошибок)...
Вирус не живой. Вас обманули  ;D Вирус это наномашина состоящая из молекул биополимеров, в отсутствии живой клетки
не способен ни на что кроме как кристаллизоваться (если вирусов много) и выпасть в осадок. Нет у вируса ни ума ни фантазии ни тем более сознания. Стремления к самосохранению у вируса отнюдь  не наблюдается. Есть у вируса одна только способность при случайном контакте опознать клетку-мишень и проникнуть в неё. Ну так и в пробирке где протекает ПЦР тоже размножаются кусочки биополимера.  То есть, клетка-мишень (живая) это такая пробирка для размножения вируса.

Сознание это не механизм. Собака или обезьяна не могут потерять сознание.  Нельзя потерять то чего нет  O0
Рисунок это не творчество а средство коммуникации.  Обезьяна не способна отобразить посредством рисования произвольно сложный объект.  Круг утыканный точками, это предел способностей обезьяны не обладающей сознанием. Ребёнок умеющий нарисовать человека  как раз пересёк Рубикон.  Сколько себя помню, вся сознательная жизнь, это уже потом.  Даже дебил,
недоумок, и то нередко может очень даже прилично рисовать.  Дебилов даже распознают далеко не сразу, а только в возрасте  лет 7-8 и более, когда они начинают резко "проседать" в сравнении с другими детьми.  У личинки обезьяны это проседание
наблюдается гораздо раньше, когда личинка человека ещё не достигает сознательного возраста.

Evol

То есть сознание как-то и однозначно связано с миелинизацией?

василий андреевич

Цитата: Cow от января 16, 2019, 23:59:23синтетические иллюзии
Цитата: Ivan(novice) от января 17, 2019, 02:49:05метод проб и ошибок
Цитата: Метвед от января 17, 2019, 07:55:29"проседать"
Прошу прощения у авторов, что вырвал только терминологию. Потому что все суждения в одном русле. И это русло необходимо оформить в модельном виде.
  Миелинизация от Эвола, я так понимаю - срытая форма действующих потенциалов.

  Имеем фенотипический рефлекторный базис, плюс, избыточная надстройка, имеющая ослабленные с базисом связи. Становление организма может происходить, как с проседанием нижнего уровня надстройки в базис, так и с оккупацией надстройки базисом.
  Синтетические иллюзии, как свобода совершать оцениваемые и исправляемые ошибки - это верхний слой надстройки. Следовательно, чем меньше проб (как тренировок), тем сильнее действует принцип обесценивания, что ведет к вымыванию иллюзий. Однако, чем больше удачных проб, тем интенсивнее надстройка поглощается базисом.

  Дело за примерами. Я сам, пока писал эти несколько строк, мимоходом пробежал сюжеты и с дебилизмом, и с обезьяно-человечкским ребенком.
  Получается, что творческая личность (обратный дебилизм), не способная перевести удачу в базисный стереотип, оказывается ущербной, как, впрочем, и прямой дебилизм с гипертрофным подчинением базису. Идиотизм же лучше сравнить с клинической потерей надстройки.

  За сознанием лучше оставить ту широту, которая сделала этот термин фоном, на котором разворачиваются психико-эмоциональные драмы. Как в Ньтонианстве роль фона или сцены играют пространство и время. Ведь никто нам не позволит делать из сознания четырехмерное поле материально-духовных взаимодействий.

Evol

А может, все дело в тактовой частоте обработки информации? Она связана с интервалом времени между двумя последовательными импульсами. Получается, должна быть зависимость между сознанием и скоростью обработки информации?

Evol

Нет, действительно, как мозг разбирается с кучей импульсов, если они не имеют какой либо специфики? Свет, звук - это волны разной частоты. Механические воздействия неоднозначны по интенсивности в области контакта. Мы умеем различать цвета, тоны, испытывать боль при сильном ударе. Значит то, что приходит с импульсом, различается физически или химически, если то, что передается по нервам, есть не ток в привычном понимании, а химическая реакция. Что, на самом деле, происходит? В дополнение к этому - возможно ли электронную оболочку в атоме считать многослойным конденсатором? 

василий андреевич

Цитата: Evol от января 17, 2019, 10:17:32с интервалом времени
Возьмем простую реакцию соединения углерода с кислородом. Она необратима в силу "быстрого" перехода соединения в потенциальный минимум с высвобождением тепла на энтропию. Допустим, что "органелла" способна задержать реакцию так, что соединение вначале выделит тепло, достающееся органелле в качестве энтальпии, тогда как сама органелла займет место потенциального минимума.
  Т.е. интервал времени между стимулом и реакцией определяет возможности системы-посредника использовать на принятие энтальпии в качестве "информации-кода" о внешних событийностях.

  Пока двуслойная модель нервной деятельности направлена на введение парадокса: сигнальная система родилась задолго до появления ЛЮКИ. Не случайно возникший базис в виде репликатора надстраивался побочными эффектами, а эффекты, встраивавшиеся между естественными реакциями приводили к "сваливанию" надстройки в базис, где закреплялись все более сложной молекулой, "выживавшей" за счет разведения-замедления (пусть интервала) химических реакций.

  С обработкой внешних сигналов путем перевода их в кодовую информацию - мне сложно разобраться. Но интервал тут рулит, это точно. Растяжка событийности с образованием интервала между событиями - это то пространственно-временное ядро, в котором скрыто (как бы под миелиновым слоем) некое эмерджментное свойство системности.

ArefievPV

#445
Цитата: Метвед от января 17, 2019, 07:55:29
Сколько себя помню, вся сознательная жизнь, это уже потом. 
В том-то и дело - помню...  8)
Просто к тому времени, когда, якобы, возникает сознание, у человека уже более-менее наладились функции памяти. А сознания появилось ещё до этого момента. Сознание, в самом примитивном проявлении, можно определить по умению узнавать - начал узнавать, значит, основа сознания уже имеется.

Вы можете как угодно сознательно поступать, быть в сознании и т.д., но если после этого Вам "стереть"  память, то всё, что до этого Вы делали, Вы будете считать, что делали в это "бессознанке". Но делали Вы, на тот момент, всё в полном сознании.

После хорошего загула с употреблением повышенных доз алкоголя, Вам могут многое порассказать о Вас и Ваших поступках. И, что характерно, все рассказчики обычно говорят, что Вы, типа, нормальный были (в сознании), всё понимали, адекватно реагировали - разумеется, "нормально" и "адекватно", с учётом поправки на алкогольное опьянение.

Могу сказать, что если не "вырубиться" и не уснуть, то часть воспоминаний о прошедшем в загуле останется (реверберирующие потоки сигналов останутся дольше и успеют "записаться" в долговременную память). Это сведения проверены неоднократно. 8)

Иногда такую ситуацию со "стиранием" памяти о том, что вчера было, люди поясняют просто - заспал человек. И это пояснение даже более корректно, чем пояснение, что был в "бессознанке"... В состоянии сильного алкогольного опьянения нарушается способность запоминать (по сути, "записывать" в долговременную память) и концентрировать внимание на событиях (а если внимание не обращаешь, то и не запоминаешь).

Умение находить нужные воспоминания формируется в процессе онтогенеза - там много тонкостей. Мало того, уменье структурировать воспоминания, тоже не самого рождения появляется.

А "стирание" памяти, это, по большей части" повреждение путей к "записям", а не разрушение самих "записей". Человек попросту не может отыскать свои воспоминания.

P.S. По всему остальному - читайте внимательно, что именно я написал. Не надо искажать смысл моих высказываний. 8)

Ivan(novice)

Цитата: Метвед от января 16, 2019, 13:05:37
А вот в человеческом обществе даже обезьяны и собаки, не обладающие сознанием в дикой природе,  кое-какие элементы сознания таки приобретают.
:)
Никто и не говорил, что собакам или обезьянам присуще человеческое сознание. У них оно свое. У собаки - собачье. У обезьяны - обезьянье. В человеческом обществе животные просто получают навыки коммуникации с человеком, не более того. Умнее, интеллектуальнее  они от этого не становятся. Как раз наоборот, домашние животные по сравнению с их дикими сородичами одного вида выглядят, как бы это сказать помягче, похожими на умственно отсталых.

Цитата: Метвед от января 16, 2019, 13:05:37
То есть, сознание не есть нечто имманентно присущее человеку или животным.
Совершенно верно.

Цитата: Метвед от января 16, 2019, 13:05:37
Это именно состояние сложной системы, качественно отличное от любого элемента этой системы.
Согласен. Только и волчья стая - это сложная система. И муравейник - это сложная система.
И у волков свое, волчье сознание.

Цитата: Метвед от января 16, 2019, 13:05:37
То есть, даже не зная языка друг друга, два человека в принципе способны обмениваться произвольно сложными сообщениями, по ходу дела  создавая язык общения.
Даже не зная друг друга, две собаки способны обмениваться сложными сообщениями. Проще, чем у людей, это верно. Но тем не менее...

Цитата: Метвед от января 16, 2019, 20:27:42
Ладыгина-Котс сравнивала "творчество" шимпанзе с рисунками её четырехлетнего сына и убедилась, что обезьяна, рисовавшая прежде тоже, что и дитя, по мере роста ребенка стала отставать в рисовании. Джонни никогда не мог начертить круг. А изображение круга — предел успеха для всех занимающихся рисованием обезьян. Дети же сначала на определенных этапах идут от каракулей, прямых линий и наконец вырисовывают круг.
Если передать смысл этого сообщения матерой охотничьей собаке и затем перевести ее ответ на человеческий язык, он может звучать примерно так:
"Ладыгина-Котс пишет совершенно верно. Более того, мы, собаки, рисуем еще хуже.
Но знаешь, я в свое время тоже сравнивал способность к различению запахов моего четырехмесячного щенка и человеческого детеныша. Человеческий детеныш никогда не мог различить запах зайца-беляка и маньчжурского зайца. Отличить запах коровы от запаха собаки - предел успеха всех занимающихся различением запаха людей. А щенки на определенных этапах идут от различения запаха разных видов животных к различению по запаху их пола, возраста и состояния здоровья".


Это все к тому, что разные животные умеют разное. Их сознание именно для этого и приспособлено. Человек - не исключение среди них :)

ArefievPV

Не изобретайте велосипедов - есть учебники по нейрофизиологии, есть лекции Дубынина. Там всё прекрасно описано, как обрабатываются сигналы в мозге, как мозг отличает сигналы в пространстве, по силе и по типу воздействия...

Ладно. Пора закругляться...
Цитата: ArefievPV от января 16, 2019, 17:21:43
Подожду немного, а потом перетащу парочку сообщений в свою тему... ::) И попрощаюсь...

Evol

А я и не сомневаюсь, что там все написано и мне это известно. Дело-то в другом. То, что написано - не абсолютно, по Вашему же, это все отражения, локальные в своей актуальности и наоборот.
Я, лично, желаю направить дискуссию в русло поиска общего между живым и косным. А оно должно присутствовать, я, лично, уверен в том и разделяю точку зрения, что курсы живого и неживого просто антипараллельны и связаны в цикл относительно общего центра.

Поэтому повторяю вопрос для заинтересованных: возможно ли электронную оболочку в атоме считать многослойным конденсатором? И дополняю другим - не является ли подобием конденсатора с утечкой миелиновая оболочка? В которой навороты шванновской клетки подобны орбиталям? Про утечку вспомнил параллельно с припоминанием о более длинноволновом излучении, возникающем при схождении электрона на более низкий энергоуровень. И о линейчатых спектрах, принадлежность линий которого разным элементам устанавливается не только по длине волны, но и по интенсивности. И об уникальности состава и количества линий, меняющегося от десятков и сотен до тысяч, например - у урана, если не ошибаюсь, их около 5 000.
Разве не может быть ничего подобного и тут?

Evol

Сразу про электрон. Кто-нибудь задумывался о том, в каком виде он присутствует в процессах проведения импульса. Как частица или как волна? Я до сих пор не смог точно понять, когда говорят ток в нервном волокне - это о чем? Неопределенность учитывается? Да, коли есть период, переменный во времени сигнал, бессмысленно говорить о частоте, здесь локализация определяется в границах нескольких межперехватных участков или от входа до синапса. Но, тогда, импульс и будет представляться как частота, продольно фиксируемая в указанной локализации, как вдоль координаты. Следовательно, должна обнаружиться определенная периодическая структура, в которой ясно прослеживалась бы зависимость между строением нейронов и уровнем эволюционной организации с указанием основных характеристик в выделенных ячейках, подобных атомной массе, заряду и т.п.