Эволюция сознания

Автор Некто_Владимир, июля 01, 2007, 23:13:01

« назад - далее »

Некто_Владимир

Немного выше ArefievPV написал много разного о сознании. А в конце 3 строчки об эволюции...

Я хочу это перевернуть, и начать с вопроса: мы признаём эволюцию сознания?
Если не признаём, тогда можно считать, что сознанием обладает только человек и всё.
А если признаём, тогда нам придётся всю эволюционную цепочку раскручивать в обратном направлении...

ArefievPV

Цитата: Некто_Владимир от января 16, 2019, 10:43:03
Немного выше ArefievPV написал много разного о сознании. А в конце 3 строчки об эволюции...
Потому что, прежде чем вести разговр об эволюции сознания, необходимо вначале определится с самим термином "сознание". Типа, а что у нас эволюционирует-то...

Цитата: Некто_Владимир от января 16, 2019, 10:43:03
Я хочу это перевернуть, и начать с вопроса: мы признаём эволюцию сознания?
Я лично признаю.

Цитата: Некто_Владимир от января 16, 2019, 10:43:03
Если не признаём, тогда можно считать, что сознанием обладает только человек и всё.
Нет, сознанием обладает не только человек. Я в своих сообщениях уже пояснил, что такое сознание и с чем его едят...

Цитата: Некто_Владимир от января 16, 2019, 10:43:03
А если признаём, тогда нам придётся всю эволюционную цепочку раскручивать в обратном направлении...
Не совсем. Сначала необходимо договорится, что мы понимаем под данным термином.

В своих сообщения я предложил этот термин рассмотреть в трёх аспектах: механизм сознания, процесс осознания, состояния сознания. Зачастую, люди все эти три весьма разных сущности обзывают одним словом - сознание. Да ещё сюда приплетают четвёртую сущность - совместное/общее знание...

василий андреевич

Цитата: Некто_Владимир от января 16, 2019, 10:43:03Я хочу это перевернуть, и начать с вопроса: мы признаём эволюцию сознания?
А Вы допускаете, что эволюция не обязана быть детерминированным процессом? Если допускаете, то и сознание эволюционирует с момента его рождения, а пока не родилось, не о чем и говорить.

  Переведите сознание как совесть и получите, что раз субъект не умеет мочитьсч в унитаз, то он в бессознанке, т.е. не обладает совместным с унитазом знанием.

Некто_Владимир

Сколько столетий мы изучаем жизнь, лет 500 серьёзно? Жизнь очень разнообразна, и даже в наше время открываем новые формы жизни.
С сознанием будет то же самое. Если мы начнём изучать сознание в широком смысле, то договариваться придётся об очень многом. Начиная с того, оставить ли термин сознание только для человека, или его расширить. Будет хорошо, есть лет за 100 мы договоримся об этом вопросе. А пока будем договариваться, выясним, что сознание очень многообразно, и мы просто временно утонем в этом многообразии.
То, что человек произошёл от обезьяны, все признают? И даже в наше время к этому выводу многие относятся очень воинственно. С сознанием будет ещё хуже...
По аналогии с изучением жизни, при изучении эволюции сознания неизбежен вопрос, а как возникло первоначальное сознание? Всё будет очень интересно, боюсь, что в 500 лет мы не уложимся...

Метвед

Да не важно от кого человек произошёл.  Важно что вне человеческого общества зародыш человека в лучшем случае разовьётся в животное и не будет обладать сознанием.  Он будет мочиться мимо унитаза, с ним будет невозможно ни о чём поговорить, точно так же как с коровой или лошадью. В лучшем случае он будет поддаваться элементарной дрессировке.  А вот в человеческом обществе даже обезьяны и собаки, не обладающие сознанием в дикой природе,  кое-какие элементы сознания таки приобретают. То есть, сознание не есть нечто имманентно присущее человеку или животным. Это именно состояние сложной системы, качественно отличное от любого элемента этой системы.  Сознание это не просто когда два или больше людей знают что-то одинаково. Это когда они знают одинаково настолько много что этого достаточно для перехода количества в качество.   То есть, даже не зная
языка друг друга, два человека в принципе способны обмениваться произвольно сложными сообщениями, по ходу дела  создавая язык общения.  Какие собаки, какие обезьяны.  Животные бесконечно далеки от этого, здесь налицо качественный скачок.

василий андреевич

  Уж поболе деяти лет на этом форуме, и каждый год сознание всплывает без всякого толку. Есть более десятка дефиниций - подбирай любую. Ан нет, надо столько дерьмеца засунуть в термин, что потом объявить: надо разбираться. А не надо разбираться, надо ограничивать до одной дефиниции - и будет нам счастье. По Фрейду: сознание то, что и так всем ясно.

  Яйцеклетка и сперматозоид порознь имеют сознание друг о друге? А когда соединятся вместе? А когда эмбрион появляется на свет? Или только когда молоко сосать научится? И т.д.

  Наблюдайте какого-нибудь инфузорию-трубача. Он сознательно управляет своими ресничками? Или рефлекторно? Отвечаем - пока не выработался рефлекс - предлефлекторное поведение сознательно. Тогда то поведение, которое не закреплено будет сознательным. Оно всегда впереди рефлексов.
  Однако лучше оставить сознание на откуп медикам, а нам вырабатывать свои термины. Тогда и плакаться не придется. Право автора вводить, определять, доказывать. А не так, "я не знаю, что такое сознание, но сейчас расскажу, что такое, что я не знаю".

Метвед

Цитата: василий андреевич от января 16, 2019, 15:56:52
  Уж поболе деяти лет на этом форуме, и каждый год сознание всплывает без всякого толку. Есть более десятка дефиниций - подбирай любую. Ан нет, надо столько дерьмеца засунуть в термин, что потом объявить: надо разбираться. А не надо разбираться, надо ограничивать до одной дефиниции - и будет нам счастье. По Фрейду: сознание то, что и так всем ясно.

  Яйцеклетка и сперматозоид порознь имеют сознание друг о друге? А когда соединятся вместе? А когда эмбрион появляется на свет? Или только когда молоко сосать научится? И т.д.

  Наблюдайте какого-нибудь инфузорию-трубача. Он сознательно управляет своими ресничками? Или рефлекторно? Отвечаем - пока не выработался рефлекс - предлефлекторное поведение сознательно. Тогда то поведение, которое не закреплено будет сознательным. Оно всегда впереди рефлексов.
  Однако лучше оставить сознание на откуп медикам, а нам вырабатывать свои термины. Тогда и плакаться не придется. Право автора вводить, определять, доказывать. А не так, "я не знаю, что такое сознание, но сейчас расскажу, что такое, что я не знаю".
Нету у мутной капли сознания. И у личинки человека до определённого момента (возраста) тоже нету сознания. Есть такое расхожее выражение "в сознательном возрасте". Или "сколько себя помню".   Обычно это несколько лет от роду. То есть,
к этому времени процесс внегенетической передачи информации от человеческого общества в активно растущий мозг личинки человека в общем и целом уже близок к завершению.  Личность человека сформирована, на всю оставшуюся жизнь.  Сознание
включилось.

Метвед

Изучение недоумков альтернативно одарённых  может пролить свет на происхождение и эволюцию сознания.

ArefievPV

Да... Просто Ужос какой-то на крыльях ночи...
Ведь по человечески предложил: надо договариваться... Предложил расклад по смыслам, дабы не путаться и не смешивать... Но нет.

Один вообще полез в хрень какую-то с наделением сознанием унитаза...  ???

Другой,  используя в конкретных примерах мои же дефиниции, пытается их таким способом опровергнуть...  ???
Это ведь то же самое, как пытаться опровергнуть общее абстрактное понятие "число" конкретным числом.

Типа, диалог:

Скажите, 25 - это число?
Да.
Тогда Ваше "число" тоже 25.
Нет.
Ага! Я Вас опроверг - Вы сами себе противоречите.

Но круче всех автор темы оказался - вообще отказался договариваться о терминологии - ему, видите ли, 500 лет на это не хватит...  ???

Подожду немного, а потом перетащу парочку сообщений в свою тему... ::) И попрощаюсь...

василий андреевич

Цитата: ArefievPV от января 16, 2019, 17:21:43Один вообще полез в хрень какую-то с наделением сознанием унитаза...
Книга для дебила мало чем отличается от унитаза. Библиотеки часть сознания, однако ими костры палили очень наделенные сознанием своего превосходства.

Метвед

Цитата: ArefievPV от января 16, 2019, 17:21:43
Да... Просто Ужос какой-то на крыльях ночи...
Ведь по человечески предложил: надо договариваться... Предложил расклад по смыслам, дабы не путаться и не смешивать... Но нет.
..................
Вопрос - у дебила (в медицинском смысле) есть сознание?  А у имбецила?  И, наконец, у идиота?

ArefievPV

Цитата: Метвед от января 16, 2019, 18:58:22
Цитата: ArefievPV от января 16, 2019, 17:21:43
Да... Просто Ужос какой-то на крыльях ночи...
Ведь по человечески предложил: надо договариваться... Предложил расклад по смыслам, дабы не путаться и не смешивать... Но нет.
..................
Вопрос - у дебила (в медицинском смысле) есть сознание?  А у имбецила?  И, наконец, у идиота?
Ответы: да, да, да.
Сознание, функция простая. Я бы сказал - рядовая функция интеллекта...

Метвед

Цитата: ArefievPV от января 16, 2019, 19:05:17
Ответы: да, да, да.
Сознание, функция простая. Я бы сказал - рядовая функция интеллекта...
Больные, страдающие идиотией, с трудом могут ходить, у них нарушено строение внутренних органов. Людям, больным идиотией, недоступна осмысленная деятельность. Речь не развивается. Люди с идиотией произносят лишь отдельные нечленораздельные звуки и слова, не понимают речи окружающих, не отличают родственников от посторонних. На окружающую обстановку, людей обычно никак не реагируют, и даже ярким светом или громким звуком не привлечь и не задержать их внимание[6]. С больными идиотией возможны лишь рудиментарные формы невербального общения[7]. Мышление не развивается, реакция на окружающее резко снижена.

Так как насчёт сознания у идиота в медицинском смысле?  ;D

Где-то между идиотом и дебилом пролегает граница что отделяет человека наделённого сознанием от животного сознания не имеющего.  Дебилы далеко не полноценны умственно но у них всё же есть сознание, хотя и не развитое. Вполне вероятно,
давным-давно человеческое общество состояло в основном из дебилов. То есть, именно такая степень умственного развития была нормой. В наше время норма другая. Эволюция? Так отож!

ArefievPV

Цитата: Метвед от января 16, 2019, 19:42:50
Цитата: ArefievPV от января 16, 2019, 19:05:17
Ответы: да, да, да.
Сознание, функция простая. Я бы сказал - рядовая функция интеллекта...
Больные, страдающие идиотией, с трудом могут ходить, у них нарушено строение внутренних органов. Людям, больным идиотией, недоступна осмысленная деятельность. Речь не развивается. Люди с идиотией произносят лишь отдельные нечленораздельные звуки и слова, не понимают речи окружающих, не отличают родственников от посторонних. На окружающую обстановку, людей обычно никак не реагируют, и даже ярким светом или громким звуком не привлечь и не задержать их внимание[6]. С больными идиотией возможны лишь рудиментарные формы невербального общения[7]. Мышление не развивается, реакция на окружающее резко снижена.

Так как насчёт сознания у идиота в медицинском смысле?  ;D
Имеется.
Речь шла о наличии сознания, а не об его уровне и не о степени интеграции сознания с другими функциями.

Цитата: Метвед от января 16, 2019, 19:42:50
Где-то между идиотом и дебилом пролегает граница что отделяет человека наделённого сознанием от животного сознания не имеющего.  Дебилы далеко не полноценны умственно но у них всё же есть сознание, хотя и не развитое. Вполне вероятно, давным-давно человеческое общество состояло в основном из дебилов. То есть, именно такая степень умственного развития была нормой. В наше время норма другая. Эволюция? Так отож!
Речь не о степени умственного развития, речь об отдельной функции - сознании.
Сама по себе функция простая и очень древняя. Но у животных её в чистом виде не выявить, сознание глубоко интегрировано с другими функциями. А степень умственного развития и подразумевает степень развития всех функций в комплексе, а не развитие только какой-то одной.

Самый простой признак, по которому можно сделать умозаключение о наличии сознания у особи/организма (не важно – эпизодически в таком состоянии особь/организм находится или чуть ли не постоянно) – это способность узнавать. Узнал, значит, произошло осознание (сопоставление предъявленного с хранящимся в памяти). То бишь механизм сознания имеется и он сработал корректно и не вхолостую (знания имелись – типа, было, что с чем сопоставлять, сравнивать и оценивать). Разумеется, этот способ годится только для определения самого простейшего уровня (самого базового уровня) проявления сознания.

P.S. По сравнительной сложности функций - перечитайте Конрада Лоренца (например, функция абстрагирования много сложнее функции сознания)...

Метвед

Этак Вы и у вируса (не живое вообще) сознание найдёте. Вирус способен узнавать клетку-мишень   O0
Нет, сознание это не узнавание. Алгоритм опознания чего угодно может быть проще чем мык коровий.
Даже на молекулярном уровне.

Ну так вот, сознания у животных не имеется. Это научно-медицинский факт.   

Ладыгина-Котс сравнивала "творчество" шимпанзе с рисунками её четырехлетнего сына и убедилась, что обезьяна, рисовавшая прежде тоже, что и дитя, по мере роста ребенка стала отставать в рисовании. Джонни никогда не мог начертить круг. А изображение круга — предел успеха для всех занимающихся рисованием обезьян. Дети же сначала на определенных этапах идут от каракулей, прямых линий и наконец вырисовывают круг. Следующий этап их манипулирования с карандашом на бумаге — изображения человеческого лица, а потом и фигур людей. Это обезьяне недоступно. Никакая ещё обезьяна в живописном своем творчестве не пошла дальше изображения круга.