Эволюция сознания

Автор Некто_Владимир, июля 01, 2007, 23:13:01

« назад - далее »

Шаройко Лилия

#360
Я не хотела никого расстраивать. К сожалению еще не закончила с лекциями за последние 2 дня сдала 4 и осталось еще две. Так что после этого сообщения опять исчезну на пару дней. Просто я сюда заглядываю, не хочу чтобы Вы оставались в таком расстроенном духе, если я это спровоцировала случайно.

Прочитала (сейчас закончила) полностью Вашу "Эволюцию сознания" 2002 г более внимательно (в прошлый раз просто бегло просмотрела). и частично "Функциональное восприятие мира" 2012.

Если вам не лень то Эволюцию сознания надо править, там очень хорошие идеи, но много несоответствий, когда вы пишете, что думает наука. То есть возможно в 2002 году наука и стояла на таких позициях но именно в последние годы многое изменилось в отношении развития животных. И даже раньше. Если вы заметили я в качестве литературы приводила учебник "Элементарное мышление животных" 2002 года

Я так понимаю, что вы физик. Наверное стоит просмотреть курс Дубынина, лучше оба, хотя бы не сдавая, просто прослушать, хотя бы отдельные темы. Порыться в новостях науки, коллекция исследований развития животных и признания их в какой то мере разумными существами и растет как снежный ком.

ЦитироватьПонимаю, что многие с этим не согласятся, категорически не
согласятся, потому что к понятию «сознание» у нас другое отношение:
сознанием обладает только человек – и все, это аксиома. Пришло время
пересмотра этих взглядов, мы должны пересмотреть, значительно расширить
и изменить наши представления о сознании, что я и предлагаю сделать в
данной работе.
Скажу прямо, изменения настолько революционны, что я 20 лет не
решался заговорить об этом

Никто из исследователей биологов изучающих этот вопрос уже не утверждает, что сознанием обладает только человек. Точнее это перестали обсуждать, определение сознания просто потерли из Википедии, в новых учебниках обходят стороной.

Конечно не могу давать вам советы, но я бы начинала книгу не с сетований что в это никто не верит, а со списка исследований, где именно в научных кругах утверждается обратное. Типа культура животных изучается с 70-х годов, я давала здесь ссылки. На уровне университетских исследований с указанием авторов, лабораторий, институтов, ВУЗов, дат и т.д.


Под некоторыми вещами готова подписаться

ЦитироватьЧеловек не должен противопоставлять себя природе. Для биосферы человек это
обычное животное. Поэтому ответ на вопрос, кто победит в конечном итоге, человек или
природа, реально прост. Победит природа. Если у нас не хватит общественного ума
понять это, то человечество просто вымрет, как когда-то вымерли динозавры. И всё. Но
природа останется, и эволюция жизни продолжится. Только без нас.
Не нужно пытаться покорять биосферу Земли. Биосфера, это среда, в которой мы
обитаем. И покорение этой среды равносильно коллективному самоубийству



, с некоторыми категорически не согласна:


ЦитироватьТак что способность человека абстрагировать, не лучшая из его способностей. И
развитие этой способности человека нужно сдерживать. В противном случае, мы всё
больше будем погружаться в виртуальное функциональное существование на основе
придуманных нами функциональных законов, в том числе и юридических законах,
которых нет в реальной окружающей природе. А это путь в тупик

Эта способность конечно приносит массу неприятностей при создании искусственного структурирования реальности и даже есть законы Юма, которые описывают такие искусственные конструкции, но в мире современной цивилизации не все сплошные недостатки. Я например думаю, что интернет создавая виртуальную реальность часть людей уничтожит как индивидуальное сознание, а части предоставит неограниченные возможности.

Это тоже фаза естественного отбора. Да и не все люди, которые интернет используют как игрушку деградируют. Наукой и развитием всегда во все времена интересовалась не очень большая часть людей, но это не значит по крайней мере в моем понимании что это просто пушечное мясо эволюции. В этих людях часто больше тепла и человечности, они могут быть очень тонко развиты эмоционально, создавать в семьях как родители и пары атмосферу для своих детей и пар, да вообще окружающий нас мир, быть талантливыми ремесленниками в самом широком смысле слова.

Я считаю ремесленников, творческих и  технических не менее важными, чем те, кто создает науку и в том числе теории. Важными не только для технического прогресса, а для развития человечества. Да и вообще мы все одно целое по большому счету. Мне например жители деревень нравятся, все те, кого я знаю лично.

Кстати они все теперь сидят в интернете (все мои личные знакомые), или как минимум их дети, которые их активно знакомят со всякого рода инфой там почерпнутой по сототовой связи, вполне такие продвинутые существа. Сотовое покрытие например Костромской области абсолютное с 2002 года вроде бы.

В общем не так все и ужасно в плане будущего человечества.
Просто это будет не такой мир как мы ожидали, но совсем не факт, что похожий на пост апокалиптические картины фанатов ужасов.

Шаройко Лилия

#361
Заметила ошибку, (пропустила слово при редактировании)  полностью поменявшую смысл фразы

ЦитироватьНаукой и развитием всегда во все времена интересовалась не очень большая часть людей, но это не значит по крайней мере в моем понимании что это просто пушечное мясо эволюции.

Наукой и развитием всегда во все времена интересовалась не очень большая часть людей, но это не значит, что остальные, по крайней мере в моем понимании, это просто пушечное мясо эволюции.


Я такие сентенции встречала много раз, и даже исследования, утверждавшие, что вот 10 процентов народу мыслит и весь прогресс создан ими, а остальные так - просто копируют и пользуются чужими произведениями, мышление как таковое чуть ли не отсутствует как класс процессов в организме.
:)

Конечно, есть зеркальные нейроны и подражание занимает значительную часть обучения, как раз одна из лекций была этому посвящена, но это не так работает в эволюции развития организма и вида, даже на уровне физиологии, потом выложу подробности.


А любопытству препятствует занятость, загруженность и собственные ресурсы памяти и способности восприятия этой бездны знаний - интернет завален под завязку, оцифровано чуть ли не все наследие человечества, да еще и поиском приправлено, любая тема под рукой, просто протяни руку и вот она  - на ладони.


василий андреевич

Цитата: Шаройко Лилия от ноября 30, 2018, 23:22:54оцифровано чуть ли не все наследие человечества, да еще и поиском приправлено, любая тема под рукой, просто протяни руку и вот она  - на ладони.
В таком раскладе следует задаться вопросом, насколько индивидуальное сознание, как синергия связей между элементами "памяти" согласуется с ячеистостостью оцифрованных сведений, "снабженных поисковиком".
  Привычка Ёнтернетствовать обусловливает особую шкалу приоритетов, диктуемую уже не собственным опытом, а количеством заглядываний в ячейки чужой памяти. Сознание становится настолько обобществленным, что вырисовывается неоИдол, вокруг которого мы созидаем хоровод с жертвоприношениями собственных суждений. Прекрасный композит из дополнительности Бытие & Сознание превращается в примат связей между элементами, подавляющий свободу поведения элементов. Собственно говоря, это - прескверная неорелгия. "Это" уже особый социум, в котором Мы становимся базальным горизонтом, над которым выстраивается мироздание Сети.
  Я не скрываю, что склонен к пессимизму, который выстраивает преграды задолго до поисков путей преодоления этих преград. Главное, что бы вИдение или видЕние преград, не обнулило желание отправляться в поиск.

  Понимание сознания попеременно то сжимается до медицинского толкования, то вырывается за Вселенские пределы, становясь Творцом. Оно хорошо для философии холизма, но скверно для разборок с поведением субъектов.

Некто_Владимир

Наконец, у меня появился первый серьёзный читатель! Статья "Эволюция сознания" это программная работа, первая стоящая статья. Но попытки геометризации в ней ни к чему не привели, поэтому я написал ещё "Системную эволюцию сознания". А в книге "Сознание" размещена только часть этой статьи, которая имеет ценность.
У меня много идей с которыми трудно согласиться, многие вообще не согласятся. Вопрос о чрезмерной теоретизации в науке есть в нескольких статьях, например, в статье "Поклонение математике".

Очень рад, что Лилия заглянула в статью "Функциональное восприятие мира". Думаю, что это очень важная статья. В ней объясняется почему нет никакого замедления времени при движении с околосветовыми скоростями. Просто Эйнштейн ввёл функциональное замедление времени, и мы с успехом используем это понятие. Так удобно с математической точки зрения.

Для биологов может быть интересен вопрос о физическом времени. Физическое время на разных уровнях масштабности вообще течёт с разной скоростью. И биологи с этим встречаются на каждом шагу...

василий андреевич

Цитата: Некто_Владимир от декабря 01, 2018, 11:47:22Физическое время на разных уровнях масштабности вообще течёт с разной скоростью.
О, Владимир, не могу тут без иронии. Неужели Вы знаете как определить время без часов? Просветите. Хоть одним словом намекните, например, время есть причина движения, или наоборот, время есть следствие движения.

Vladimirkox

Цитата: василий андреевич от декабря 01, 2018, 12:13:41еужели Вы знаете как определить время без часов?
По количекству мутаций на гомологичных генах (шутка).

Шаройко Лилия

Цитата: василий андреевич от декабря 01, 2018, 06:25:28В таком раскладе следует задаться вопросом, насколько индивидуальное сознание
Это очень хороший вопрос, я наверное завтра или послезавтра смогу развернуто и внятно изложить. Не хотелось бы мимоходом....

Цитата: Некто_ВладимирНаконец, у меня появился первый серьёзный читатель!

Зря Вы так думаете, вас уже наверное куча народу прочла, поэтому я и думаю, что надо править и мне показалось, что более поздние работы намного лучше первых, то есть эволюция сознания присутствует, поэтому мне и хотелось, чтобы вы над хорошей идеей старой вещи поработали, там есть и фактические ошибки в эволюции как ее официальная наука видит, а вы вроде излагаете эти вещи как позицию науки и из за этого вся работа теряет достоверность типа как кто то здесь написал, точно не помню, но примерно: натолкнулся на то что автор считает, что наука считает то-то, бред, дальше не читал.

Но каждый свободный человек решает сам в каком направлении ему двигаться.

василий андреевич

Цитата: Vladimirkox от декабря 01, 2018, 13:50:16еужели Вы знаете как определить время без часов? ---По количекству мутаций на гомологичных генах (шутка).
Да зачем же так сурово - шутка. Нормальный подход. Только количество без сравнения с другим количеством не станет временем, просто это второе количество приходится держать "в уме".
  Отношение количеств мутаций, умноженное на коэффициент пропорциональности с размерностью 1/сек есть относительная скорость мутаций. Если под "вторым" количеством воображать тики старинных ходиков, то получим абсолютную скорость. Сравнивая относительную и абсолютную скорости получим представление о разнице во времени ответвления двух мутационных ветвей от единого ствола. Взяв эту разницу за эталон будем иметь мутационные часы.
  Правда придется отдавать себе отчет, что разницу условий, в которых происходили мутации, мы договариваемся считать ничтожными.

  Когда мудрец судил о времени, то исходил, что нельзя дважды войти в реку. Когда Ньютон судил, то вводил Абсолют временного фона. Когда Эйнштейн судил, то поступил проще: время - то, что показывают часы. И понимал, что нет прибора показывающего само время, есть сравнение относительных и абсолютных скоростей. А как мы только после Эйнштейна понимаем))), что Абсолюта нет, то и громоздим себе представления о чехарде бытия в разных временах.

Некто_Владимир

Немного о любознательности человека. Естественно, на мой взгляд.
Но начну с воображения. Воображение – это способность создавать новую информацию. Берётся эта информация из подсознания. Как только эта информация становится осознанной, она переводится в память. Примерно так. Конечно, новая информация может быть получена и путём интеграции информации в памяти.
Любознательность – это интерес к новой информации. Можно сказать иначе, это интерес к неизвестному. Как всё это происходит в сознании? Скорее всего, всё начинается с любознательности. Любознательность как бы ставит вопрос на объяснение чего-то непонятного, ставит задачу на поиск ответа на этот вопрос.
Дальше начинается работа воображения, а если вопрос слишком сложный, то к этому процессу подключается интуиция. Если найденные ответы находят с помощью эмоционального воображения, то они просто принимаются на веру. Если ответ находится с помощью логического воображения или интуиции, то такой ответ проверяется с помощью логики. Ответы, не прошедшие логическую проверку, отбрасываются. Ответы, прошедшие проверку, исследуются дальше.

Vladimirkox

Цитата: василий андреевич от декабря 01, 2018, 15:08:24Да зачем же так сурово - шутка.
Потому что
Цитата: василий андреевич от декабря 01, 2018, 15:08:24Только количество без сравнения с другим количеством не станет временем,
Это я и держал в уме, когда шутил.
Если определить время как "доступные наблюдению последовательности событий", то мне ещё не понятно, что случится со Вселенским Разумом и КМ. Сыровато как-то... А тут ещё и с сознанием до конца не разобрались... Помолчу, подумаю.

Vladimirkox

Цитата: Некто_Владимир от декабря 01, 2018, 18:28:33Ответы, не прошедшие логическую проверку, отбрасываются. Ответы, прошедшие проверку, исследуются дальше.
Сидит обезьяна в уголку и ждет озарения, упражняясь в логике.  Угу... понятно.
А вот зайцу, попавшему в свет фар, заниматься логическими построениями некогда, вот он и бежит куда глаза глядят (хоть и зрение не бинокулярное).

ArefievPV

Цитата: Vladimirkox от декабря 01, 2018, 18:37:57
Если определить время как "доступные наблюдению последовательности событий", то мне ещё не понятно, что случится со Вселенским Разумом и КМ. Сыровато как-то... А тут ещё и с сознанием до конца не разобрались... Помолчу, подумаю.
Рискну обратить Ваше внимание (поскольку, предполагаю, Вы не читаете, что пишет Арефьев) на некоторые моменты. Возможно, это натолкнёт Вас на некоторые идеи...

Время, пространство, материя, движение и прочая атрибутика – это только для наблюдателя...

Наблюдатель предельного уровня для данной действительности является глобальным отражением структурности своей действительности. В этом смысле он является самоотражением, а его «системой-носителем» является вся его действительность целиком. В таком состоянии для наблюдателя предельного уровня нет ни времени, ни пространства, ни материи, ни движения, ни прочей атрибутики...

Но как только он (наблюдатель предельного уровня для данной действительности) пытается что-либо осознать, он становится актуальным и локальным отражением структурности своей действительности – то есть, он перестаёт быть всем (всей действительностью), а становиться только частью этого всего (этой действительности)...

P.S. Об этом и многом другом я уже неоднократно говорил на форуме. Проявится интерес и желание – темы, где об этом сказано, Вы, думаю, знаете...

Некто_Владимир

Насчёт времени и пространства. Первые собственные представления заложены в статье "Аксиоматика восприятия человека". Последние представления в статье "Физическое время", и в этом вопросе мне ещё не всё понятно, поиск идей продолжается. И имейте ввиду, что этим вопросом я занимаюсь полвека. Поэтому средневековые представления меня мало интересуют. И даже мнение, что время, это то, что показывают часы, меня уже не устраивает. Это уже прошлое науки, многие представления придётся менять... Как, я пока точно не могу сказать.

Некто_Владимир

Насчёт обезьяны. Как вы думаете, инстинктивное озарение существует?

василий андреевич

Цитата: Некто_Владимир от декабря 01, 2018, 18:28:33Воображение – это способность создавать новую информацию.
Так нельзя. Это запечатленные в структурах мозга информационные обрывки складываются в воображение.
  Любознательность это интерес не к новой информации, а к новым для сигналам. И уже сигналы формируют те структуры мозга, которые смогут измениться под воздействием сигналов. Изменение, как дельта между тем, что было, и тем, что стало, можно назвать информацией, запечатленной, как память.
  Из этого понятно, почему у млеков только детеныши любознательны - кончается запас незаполненных модификациями структур. У человека таких структур в избытке, за счет высвобождения структур отвечавших за рефлексы у наших пращуров.