Эволюция сознания

Автор Некто_Владимир, июля 01, 2007, 23:13:01

« назад - далее »

Некто_Владимир

Пофантазируем.
Статья "Системный разум" заканчивается такой глупой мыслью.

Предположим, что некая разумная космическая цивилизация обнаружила повышение радиоизлучения нашей планеты и установила за нашей планетой наблюдение. В процессе наблюдений они достигли линейного разрешения до 10 метров. И дальше у них прогресс в этом разрешении прекратился. Кроме того, представители этой космической расы по размерам намного, в сотни раз, больше нас. Значит, время для них течёт в сотни раз медленнее, чем для нас. То есть восприятие времени у них тоже замедлено в сотни раз. Что они будут наблюдать на нашей планете, обнаружат ли они наличие разума на нашей планете?
Какие прямые признаки существования жизни будут для них доступны? В морях и океанах, в виде точек, они обнаружат корабли, и по характеру их движения установят, что корабли обладают признаками жизни, поскольку никаких разумных существ на кораблях они рассмотреть не могут. Корабли явно управляемые, причину этого управления они не видят, поэтому они припишут наличие жизни этим кораблям. То есть они вполне могут решить, что в морях обитают живые корабли. Установить, разумны ли эти корабли, они навряд ли смогут.
Обнаружить прямые признаки жизни на суше им будет гораздо труднее. Они могут наблюдать, как в виде точек на суше возникают дома, которые объединяются в города. Местами в городах и между городами обнаружат некоторые дороги, и по этим дорогам иногда движутся тонкие, но длинные машины и поезда. Их движение тоже управляемо, но причину управления они не рассмотрят, поэтому они могут решить, что машины и поезда являются живыми. Но установить разумность машин и поездов они тоже навряд ли смогут.
Множество радиосигналов, хаотически поступающих со всех точек планеты, они посчитают радиошумом. Но некоторые радиосигналы они локализуют с движущимися объектами, с кораблями, поездами и машинами, что только подтвердит их догадку, что именно эти движущиеся объекты являются живыми. Но установить, являются ли эти живые существа разумными, они навряд ли смогут. А установить наличие у этих живых объектов эфемерного сознания, которое вообще не наблюдаемо, это вообще фантастическая задача. Поэтому все результаты наблюдений они будут объяснять на основе известных им законов физики, химии, биологии... Вполне вероятно, что они могут решить, что вся планета является живой, а всё остальное просто является структурной организацией этой формы жизни.
А теперь перенесёмся в другой системный мир, с совершенно другими масштабами. Теперь космические разумные существа это мы, люди. А объектом наших наблюдений является живая клетка. То, что клетка живая, мы установили. То, что в клетке есть система управления, это мы тоже установили. И систему управления мы объясняем на основе законов химии и биологии. У нас и мысли не возникает, что если клетка живая, то клеточное управление может быть связано с клеточным сознанием, с клеточным разумом.
Естественно, клеточное сознание, это совсем не то, что мы можем подразумевать под сознанием человека или животных. Это сознание совсем другого уровня организации. Клеточное сознание – это то, что создаёт систему управления клетки и внутриклеточных процессов. Мы считаем, что носителями информации в клетке являются гены. То есть в основе клеточного сознания лежат гены.
Вот тут и появляется эта глупая мысль. А что если настоящих носителей клеточного сознания мы пока не видим? И как космическая цивилизация может наделить сознанием поезда и машины, так и мы наделяем клеточным сознанием гены. А это всего-навсего некоторые генетические конструкции для передачи и транспортировки информации. А настоящих носителей генетической информации мы просто пока не видим.
Конечно, если подходить к вопросу о сознании с позиции современной науки то, ни о каком клеточном сознании и речи быть не может. Но если к вопросу о сознании подходить с общих количественных позиций, то всё может выглядеть совсем иначе. Сознание – это информация. Есть информация – есть сознание. Нет информации – нет сознания. В клетке есть управление. Управление невозможно без передачи информации. То есть в клетке происходит передача информации. Это и есть клеточное сознание.
В мозгу человека информация передаётся и интегрируется на одном, высоком, скажем так, системном уровне, в результате мы имеем довольно сложную форму сознания человека. В клетке информация передаётся и интегрируется на другом системном уровне, в результате мы имеем простейшую форму сознания клетки. Но действительно ли это простейшее сознание? Скорее всего, нам так хочется. На самом деле клеточное сознание должно быть тоже очень сложным, как и все информационные процессы в клетке. Поэтому понять нам, что такое клеточное сознание, будет совсем не просто.
Но для этого нам нужно отбросить все наши философские и психологические предрассудки о сознании. Нужно просто подойти к вопросу о сознании, как к способности обрабатывать и интегрировать информацию. В конце концов, мы должны понять, что любое восприятие и обработка информации связано с каким-либо сознанием. А сознание может быть разным. Сознание системно по уровням своей организации.

А может в этой мысли есть какой-то смысл?

ArefievPV

Цитата: Некто_Владимир от ноября 24, 2018, 15:24:56
Нужно просто подойти к вопросу о сознании, как к способности обрабатывать и интегрировать информацию.
Думаю, что к вопросу о сознании надо подходить, начиная с договорённостей... 8)
Здесь немного поразмышлял:
https://paleoforum.ru/index.php/topic,8969.msg220322/topicseen.html#msg220322

василий андреевич

Цитата: Некто_Владимир от ноября 24, 2018, 15:24:56В клетке есть управление. Управление невозможно без передачи информации. То есть в клетке происходит передача информации. Это и есть клеточное сознание.
Опишите, пожалуйста, кто/что управляет потоками команд? Как в клетке отличить передачу информации от биохимического взаимодействия?

  И сознаюсь, что в свой предыдущий пост имел целью провокацию по поводу термина макродинамика. Это или пустой термин, или за ним можно уместить очень многое. Может захотите высказаться?

Vladimirkox

#333
Цитата: василий андреевич от ноября 23, 2018, 19:45:24При этом характерно, что есть восприятие, но нет воспринятия.
Мустьерская культура - не? Технология была не только узрета(восприятие через зрительный и тактильный анализаторы), но и воспроизведена(воспринята аки традиция) кроманьонцами.

Vladimirkox

Цитата: Некто_Владимир от ноября 23, 2018, 17:34:09А начинать нужно с макродинамики.
От дельты к истокам... Ну что ж, можно и так. Только у математиков - аппарат слабоват, чтоб разложить один хаотический процесс, на два или несколько его составляющих.

василий андреевич

Цитата: Vladimirkox от ноября 24, 2018, 19:19:28Технология была не только узрета(восприятие через зрительный и тактильный анализаторы), но и воспроизведена(воспринята аки традиция) кроманьонцами.
В своем принципе, да. Подсмотреть и воспроизвести еще не значит усвоить, как информацию, запечатленную и закрепленную в нейронных связях. Воспроизведение должно стать одной из потребностей, как избавление от "зуда цепи" самовозбуждающейся от неопределенных случайностей.

василий андреевич

  Рассмотрим простенький пример. Самцы светлячков собираются на одном дереве, выставляют брюшко под кислород воздуха, что бы началась автокаталитическая реакция мигания. Это объяснимо отбором. Феромоны и т.д.
  Но вот синхронизировать частоту колебаний, как микродинамику, и фазовую синхронизацию, как макродинамику, чтобы все дерево вспыхивало и гасло в виде единого целого - это уже псевдо культура. Что здесь можно подвести под аналог сознания?

Некто_Владимир

Согласен, нужно договариваться и обсуждать.

Кто передаёт информацию не знаю. Нужно изучать. А биохимические процессы идут сами по себе или ими тоже управляют?

Макродинамика - термин, схожий по смыслу с термодинамикой. Просто ничего лучше я не подобрал. Предложите другой.

Макродинамика - это то, что мы видим и как видим сознание. Его вроде бы и нет, но оно есть. Конечно, нужно переходить на уровень нейронов. Но изучение на уровне нейронов не должно противоречить макродинамическим представлениям. Между дельтой и истоком должна быть непрерывная взаимно обратная связь.

Понятие культуры тоже очень широкое понятие. Для человеческого общества, культура вообще может включать всё. Можно ли понятие культуры распространить для других форм жизни, не знаю. Это тоже нужно договариваться.

василий андреевич

Цитата: Некто_Владимир от ноября 24, 2018, 22:09:15Кто передаёт информацию не знаю. Нужно изучать. А биохимические процессы идут сами по себе или ими тоже управляют?
Есть процессы естественные, описываемые через физические принципы, правила, законы, действующие в пределах четко установленных рамок. И есть процессы противоестественные, управляемые чере понятие волепроявления. Человеческое поведение - один из примеров противоестественного, т.е. искусственного поведения, где свобода воли является источником целеполагающих сил.
  Есть третья группа явлений, где процесса, как движения от причины к следствию может не быть - это квантовые эффекты, рассчитываемые статистически. Приблизительно таковы же процессы, чувствительные к начальным параметрам, а потому предсказуемые только статистически.

  Проявляет ли геном в клетке волевое усилие для ограничения выбра из спектра предложений, что бы осуществить единственный вариант? Вариант выбирает, но без волевых усилий. Стоит ли подключать понятие информации? Зависит от того, насколько мы разбираемся в тонкостях выбора единственного из числа возможного.
  ДНК без набора молекул РНК - пустая молекула, на ее активные окончания случайным образом сядут метилирующие группы и наступит каюк. Совместную работу ДНК и РНК имеет смысл описывать как информационный обмен только, что бы заместить незнание конкретных механизмов, так называемого, считывания "информации". В натуре все окажется сложной, но банальной чередой естественных процессов.

  Макродинамика похожа на динамику, в ее отличии от статики. Термодинамика - словесный казус, потому как это статика (квазистатика), которую надо переводить, как ТеплоРаботу, где тепло - это беспорядок, а работа - порядок.
  В живом мы не можем разграничить порядок от беспорядка, потому ни о механическом, ни о тепловом равновесии нельзя сказать определнное. Следовательно, все кинетические и термодинамические параметры состояния "согласуются" как неопределенности. А это уже области квнтовых явлений.

  Вы, Владимир, надеетесь многое объяснить через введение сознания, и только разобравшись, дать определение этому сознанию. Для словотрений можно, но используя метод проб и ошибок: даем рабочее определение сознанию и смотрим к чему это приведет. Как правило ни к чему не приводит, однако базовые знания полнятся.

  Я дал пример со светлячками, что бы хоть как-то можно было подключить сознание, ведь группе светлячков как-то надо "договариваться" о одновременности включения света. Цель одновременности - привлечь общими согласованными усилиями самок. Но ведь не дело наделять самих светлячков сознанием о продолжении рода через групповой отбор.

Некто_Владимир

О подключении к объяснению феномена сознания квантовых явлений я пока не думал. Не всё сразу. Хотелось бы вначале разобраться на макроуровне, потом на микроуровне. Если этого окажется недостаточно, тогда можно подумать о квантовых методах.

Ещё немного о термине макродинамика сознания.
Пока нам доступны три системных мира: гравитационный, электромагнитный и ядерный. Каждый из этих миров я делю на три уровня масштабности: микромир, макромир и мегамир. Электромагнитный микромир – это атомно-молекулярный мир. Электромагнитный макромир – это мир, в котором живёт человек. Электромагнитный мегамир – это горы, озёра, астероиды до размеров порядка 10 км. Сознание функционирует на уровнях электромагнитного микромира и электромагнитного макромира. Между этими мирами нет прямой связи, только эмерджентные переходы. Например, внутри нейронов не могу быть информационные образы нашего сознания, это атомно-молекулярный микромир. Образы в сознании могут быть только на уровне макромира. К макромиру относится мозг, и на этом уровне масштабности в мозгу есть только потоки нервных импульсов, которые связаны с сознанием. Отсюда и приставка макро.
Понаблюдайте за своим сознанием. Сознание очень динамично, информационные образы непрерывно сменяют друг друга, и остановить этот процесс невозможно. Отсюда и приставка динамика. А процессы в сознании на макроуровне называю макродинамикой сознания.

василий андреевич

Цитата: Некто_Владимир от ноября 25, 2018, 13:51:50Между этими мирами нет прямой связи, только эмерджентные переходы.
Можете ли Вы пояснить, каким образом не прямые связи приобретают свойство синергии?
  Извините, но пока я не могу понять чем отличается в Вашей трактовке сознание от души. Или это синонимы?
Цитата: Некто_Владимир от ноября 25, 2018, 13:51:50Сознание очень динамично, информационные образы непрерывно сменяют друг друга, и остановить этот процесс невозможно.
Это уже не динамика, а хаос сознания. Попробуйте показать, как из мелькания образов формируется, например, логическое или этическое построение.
  Например, какафония образов, как запечатлений отраженной действительности, проходит сортировку сознанием в виде упорядочивания по "ячейкам" памяти. При этом часть отражений забывается, а из оставшихся выстраивается цепочка, отвечающая врожденной психотипичности. Пусть это несколько мудрено, однако есть над чем работать, что опровергать.

ПП. У меня полно моделей сознания. Но пока нет границ сознания, модели не будут работать.

Ivan(novice)

Цитата: василий андреевич от ноября 26, 2018, 20:45:08
...пока нет границ сознания, модели не будут работать.
А границы задает четкая формулировка, чем сознание отличается от не-сознания :)

василий андреевич

  Совершенно справедливо, Иван. Но даже не четкая формулировка дает пищу для построения модели. Например, сознание то, что позволяет выделить бытие в относительно обособленную категорию. Или, сознание - это холизм системности.
  Главное, что бы формулировка была у автора, который пытается через этот термин раскрыть понимание описываемых им процессов. Следовательно, рулит не словарное определение, а задаваемые определением рамки применимости тех или иных законов.

Некто_Владимир

Синергетика тут вообще не при чём. Об этом у меня ни слова. Сознание находится в мозге, а душа в сердце. Но я не думаю, что нам стоит говорить о сознании на таком уровне.

Думаю, что до 90% нервных импульсов подсознания действительно хаотичны, они выполняют роль взаимно-обратной связи. В частности, они выполняют поиск пусковых нейронов, формирующих в сознании потоки нервных импульсов, отвечающих за создание нужных информационных образов. О пусковых нейронах у меня есть отдельная статья, думаю, что это очень перспективная гипотеза.

Некто_Владимир

У меня возникает чувство, что тема начинает терять интерес. Поэтому хочу спросить, обсуждалась ли на этом форуме проблема взаимоотношений методов палеонтологии и новых методов генетики в палеонтологии? Что-то я ничего не нашёл. Хочу, чтобы вы меня немного просветили по этим вопросам. Должен сказать сразу, что я не в восторге от трактовки некоторых выводов, сделанных генетиками.