Эволюция сознания

Автор Некто_Владимир, июля 01, 2007, 23:13:01

« назад - далее »

василий андреевич

Цитата: Некто_Владимир от ноября 21, 2018, 14:22:26Каждый нейробиолог, изучая пиявку, должен понимать, что за этим стоят простейшие формы сознания. И все химические процессы, тем более, электрические импульсы нужно хотя бы подсознательно анализировать с точки зрения наличия сознания.
Это недопустимо. Пропадет объективизм. Получится или дополнительность от Него, или перераспределение отношения исследователя к исследуемому.
  Поэтому, если ИИ будет рефлексировать после каждой операции над мнением об этой операции, он потеряет скорость оперирования, не приобретя свободы волепроявления, свойственной ЕИ.

Vladimirkox

Цитата: Некто_Владимир от ноября 21, 2018, 14:34:57Для нейробиологов сознание не научно. Там идут разговоры только о химических и электрических процессах.
Погуглите ПСИХОФИЗИОЛОГИЯ. Этим занимается Александров, и учебник про это написал. Но у него ПАРАДИГМА АКТИВНОГО НЕЙРОНА, т.е. нейрон с бухты-барахты выдает ПД, глия и биохимия у него - вне фокуса внимания.

Vladimirkox

Цитата: василий андреевич от ноября 21, 2018, 14:58:15Поэтому, если ИИ будет рефлексировать после каждой операции над мнением об этой операции, он потеряет скорость оперирования
Не факт.

Шаройко Лилия

#318
ЦитироватьНаследуется ДНК и РНК. При синтезе белка происходит его гликозилирование, одновременно с ростом пептидной цепи. Структура гликанов не наследуется, а формируется в зависимости от функционального состояния клетки. Да, структура  CAZy наследуется, но потом , по слабоизученным причинам она модифицируется (ограниченный протеолиз) и, сработает или не сработает и как сработает фермент - зависит от обстоятельств.

Вот у меня вопрос многоуважаемому знатоку биохимии связанный с фоторецепторами. В процессе написания семинара в курсе Дубынина Нейрофизиологии поведения обнаружила следующее, поразившее меня обстоятельство
фрагмент из моей работы это почти цитата из лекции -

ЦитироватьПРОЦЕСС
Когда поток фотонов доходит до сетчатки, то его энергия запускает обработку сигнала светочувствительными клетками – фоторецепторами двух видов  – палочками и колбочками. Далее идут 4 слоя обрабатывающих нейронов и начало зрительного нерва.
  Энергия фотонов запускает процесс, немного схожий с фотосинтезом. Наружный сегмент содержит несколько сот мембранных дисков – палочек (пигмент родопсин) или складок – колбочек (один из 3-х йодопсинов  - конопсинов). Распад пигмента запускает реакцию фоторецептора.  Часть  родопсина  «незаменимая» молекула ретинола (витамин А, бета –каротин, известный по морковке).

Насколько я знаю в эволюции все начиналось с светочуствительных клеток, я у себя в работе так это изложила:


ЦитироватьЭВОЛЮЦИЯ
Любой механизм физиологии тела можно увидеть объемно и внятно только проследив его историю и причины его формирования.  Почему фоторецепторы устроены не рационально?  Да потому, что  изменения в процессе эволюции не ставят перед собой конечную цель, а пошагово движутся в направлении адаптации к реальной жизни и выживает тот, кто на данном этапе адекватен реальности. Фоторецепторы прошли длинный путь, в том числе в рамках общего развития сенсорных систем

Н А. Курчанов,  описывая общие свойства эволюции сенсорики,  сообщает(сокращено) :. 9.2. Сенсорные системы.  Возникают на очень ранних стадиях эволюции животных для непосредственного восприятия сигналов внешнего мира. Совершенствуется воспринимающая структура, формируются аналитические центры, из которых затем выделяется ассоциативная система. Рецепторы -  клетки, воспринимающие раздражитель и преобразующие его энергию в нервное возбуждение. Сформировались на основе способности клеток реагировать на механические, химические и электромагнитные воздействия. Эволюция - прогрессирующая специализация чувствительных клеток, объединение с формированием сложных структур и образованием органов чувств.  Можно выделить  три больших класса рецепторов.  Механорецепторы – восприятие механических стимулов. Хеморецепторы – химических.  Фоторецепторы – электромагнитных. К этим главным группам относятся рецепторы наиболее известных нам органов чувств: слуха, осязания, равновесия (механорецепция), вкуса, обоняния (хеморецепция), зрения (фоторецепция).

Ф.Г. Грибакин  пишет:(сокращено)  Сенсорный домен, оснащен специализированным органоидом — жгутиком (лат. cilium), который, обеспечивает движение многих простейших — обитателей водной стихии. Сенсорные жгутики, часто видоизмененные, поистине вездесущи: они найдены в фоторецепторных клетках позвоночных животных и моллюсков; в обонятельных и слуховых клетках позвоночных и насекомых; в клетках органов равновесия позвоночных, ракообразных, моллюсков. У позвоночных животных фоторецепция начинается с поглощения кванта света молекулой зрительного пигмента — родопсина. Локализован он в мембранах дисков наружного сегмента палочек и колбочек сетчатки, а сам сегмент - видоизмененный жгутик: в палочках имеет форму цилиндра, а в колбочках — конуса. В фоторецепторах членистоногих животных (насекомых, ракообразных, пауков) и головоногих моллюсков наружный сегмент, называемый рабдомером, образован микровиллами, плазматическая мембрана которых тоже содержит зрительный пигмент. Рабдомер представляет собой оптический световод, созданный природой.


Когда я вижу эволюцию сенсорных систем, сходстве процесса фоторецепции и фотосинтеза (биохимически мне пока не известном)  и думаю о фотосинтетиках, их аналоге нервной системы (может кто случайно заметил, я здесь, в этой теме, цитировала статью Маркова с Элементов октября этого года около недели назад) и использовании глутамата в качестве передатчика сигнала невольно возникает несколько бредовая мысль


Фотосинтетики- это почти сплошные светочувствительные клетки

Сигнал от света задействовану них во многих процессах

Интересно различают ли они спектр. Если да то это вообще-то что-то типа почти зрение
::)

Шаройко Лилия

#319
Еще хочу добавить из этой же работы про эволюцию фоторецепции - развитие глаза у эмбриона человека и кто такие первые два товарища( Курчанов и Грибакин) и этот третий - Циммер. Типа информация к размышлению.

ЦитироватьКарл Циммер   видит это так: (сокращено)  Первоначально мозг позвоночного формируется как полая трубка, похожая на нервную трубку ланцетника: нервные клетки в ней обращены внутрь  В глазной чаше при вскрытии обнаруживаем аналог топографии светочувствительного пятна ланцетника. Нервная трубка в эмбрионе позвоночных развивается, светочувствительные элементы оборачиваются к задней стенке глаза. Это происходит на самых ранних стадиях развития эмбриона. С развитием эмбриона сходство утрачивается. Стенки глазной чаши истончаются, начинают соприкасаться. Возникает связь между сетчаткой и пигментным эпителием. Сходство это помогает понять, почему наши глаза так странно устроены. Строение пятна у предков позвоночных ограничило формы, которые позже мог принять их глаз.
ПРИМЕРЫ - ЛИЧНЫЙ ОПЫТ
Я рисую сколько себя помню и чувство цвета не только развивается с возрастом в процессе рисования, но и является плавающим в зависимости от того, насколько глубоко погружаешься в образ цвета. Все цвета связаны для меня с эмоциями, а цветовые гаммы имеют индивидуальную эмоциональную окраску. Такое часто встречается в истории культуры народов. Синий  - цвет печали в Китае. Белый -  цвет траура на ближнем востоке. В России красный – цвет праздничной одежды и парадная часть дома (красный угол, красный в смысле красивый, красна девица)
ЛИТЕРАТУРА
1. Лекции Дубынина А. В.
2. Эволюция. Триумф идеи , 2017,   Карл Циммер  — научно-популярный писатель, премия Национальной академия наук США
3. Биосенсоры органов чувств 2000, Ф.Г. Грибакин (1936-2000) , ДБН, завлаб. Эволюции органов чувств (до 2000г.) Института эволюционной физиологии и биохимии им. И.М.Сеченова РАН.
4. Поведение: эволюционный подход. 2012. Н А. Курчанов  КБН, доцент.  Организатор и первый ректор Института биологии и психологии человека.

И про зрение  - разумеется это не зрение в человеческом смысле - просто восприятие светопотока и внутренние реакции - отражение.

Про медуз с их фоточувствительными клетками только ленивый не говорит, что вот видите  - это зачаточное зрение.

Но фотосинтетики реагируют намного больше, они конечно не двигаются в зависимости от освещения как медузы, они это медленнее делают, я видела как листья разворачиваются к свету у некоторых моих цветов в течение нескольких часов.

Вот медленный танец деревьев

https://youtu.be/qImPJo6Nc9I


или так

https://youtu.be/LjCzPp-MK48


Интересно бы сравнить действительно биохимию фотосинтеза и фоторецепции.

Ivan(novice)

Цитата: василий андреевич от ноября 21, 2018, 14:47:50
Иван выражает триединство жизнь, сознание, организм, как слагаемые, символизирующие замкнутость неразделимой цельности. В принципе, получается что жизнь, минус, сознание является организмом. Остается придать этим трем элементам коээфициенты пропорциональности, что бы говорить введении закона сохранения.
:) Это не моя формулировка, она принадлежит ув. Некто_Владимиру - http://wladimir-murashkin.narod.ru/Doc/Soznanie.pdf.
Мое предложение - представить это в виде комплексного числа a+bi, где
a - материальная часть (организм)
bi - нематериальная часть (информация)

Vladimirkox

#321
Цитата: Шаройко Лилия от ноября 21, 2018, 22:21:36Энергия фотонов запускает процесс, немного схожий с фотосинтезом.
Сходство очень небольшое:
https://en.wikipedia.org/wiki/Photosynthesis
https://ru.wikipedia.org/wiki/Передача_сигнала_(биология)
Я его даже никогда не замечал. В одном случае - организм запасает энергию, во втором случае - организм тратит внутренние резервы на определение наличия энергии.

василий андреевич

#322
Цитата: Ivan(novice) от ноября 22, 2018, 02:11:19Мое предложение - представить это в виде комплексного числа a+bi,
Переходя к комплексным числам мы имеем дело с векторами. Потому требуется расшифровка, что из себя представляют тангенсы углов наклона. (скажу честно, если Вы собираетесь залезать в комплексные числа серьезно, то мне придется обновлять свои подзабытые знания)

  Пока у меня выходит так, что именно наше сознание, как совокупность представлений о среде многообразия действий, заставляет именно через него объяснять поведение организмов. Плохо это или хорошо, еще не разобрался.

Некто_Владимир

У меня никогда не было желания погрузиться в какие-то абстрактные исследования. Наоборот, я всегда стремился к конкретике.

И мне очень понравилась идея Ivan представить функциональное сознание в виде комплексной переменной. Думаю, что эту идею математического описания сознания стоит развивать.

Некто_Владимир

Наконец, у Шаройко Лилии прозвучал чёткий интерес к спектру. Это должно быть очень мощное направление исследований, может быть, на десятилетия. В общем это может выглядеть так. Конечно, жизнь зародилась под солнечным светом в видимом диапазоне. И первые живые организмы вначале учились воспринимать солнечную энергию. Скорее всего в виде дублирования солнечного спектра. Постепенно этот способ восприятия развивался. И сознание пошло по пути интегрирования всех других видов информации к такому физическому спектру. И даже когда появился человек с логическим восприятием, логическое восприятие сознание умудрилось прицепить к этому спектральному восприятию.

Скажу честно, я пока не понимаю, как можно отсканировать спектр сознания, разве что по частоте. Но это работа на десятилетия. Сознание - это наша внутренняя вселенная, а вселенную быстро не изучишь. Но нам нужно для изучения этой вселенной учиться применять математические и физические методы исследований.

василий андреевич

Цитата: Некто_Владимир от ноября 23, 2018, 03:53:02Конечно, жизнь зародилась под солнечным светом в видимом диапазоне.
Не факт. Черные курильщики, пористые породы недр с водой и метаном...
  Необходимое условие для эволюции органического вещества - это градиент энергии в среде, как поток, за счет обесценивания которого и конкурирует органика. Свет - тот же поток.

Шаройко Лилия

ЦитироватьНаконец, у Шаройко Лилии прозвучал чёткий интерес к спектру.

Я вообще-то про спектр электромагнитных волн писала в надежде найти пересечение с сигнальной связью у растений, но меня ту обломали и поэтому я временно усохла, пока вынуждена признать, что увлеклась - питание  и сигнальная система все таки фундаментальное различие.
:)

Хотя... может еще покопаюсь в сигнальной системе растений в статье Маркова, точнее Пятыгина, которую популяризирует Марков. Все таки свет запускает некоторые реакции которые с большой натяжкой можно отнести к поведению - разворот листьев к свету например.

Что касается света как определяющего фактора зарождения жизни. Жизнь вполне существует без света в хемостинтетики тусуются по некоторым исследованиям до пластов на глубине 7 км в геологических горизонтах, правда их там очень мало.
Но мне нужно исчезнуть на период порядка недели иначе вместо получения знаний я тут буду фантазировать о всяких нетрадиционно мыслящих цивилизациях растительного покрова Земли.

Конечно для фантастики вкусная тема, мне она очень нравится, но хотелось бы познакомиться и с тем, как все происходит на самом деле.
:)

василий андреевич

Цитата: Шаройко Лилия от ноября 23, 2018, 10:37:06Конечно для фантастики вкусная тема, мне она очень нравится, но хотелось бы познакомиться и с тем, как все происходит на самом деле.
Можно чуть приземлиться. Селятся эти сволочные потребители света, как паразиты в гидрах. И тем вынуждают гидру-медузу подставлять свою "рожу" к свету. Симбиоз - скажем многозначительно воздвигнув палец к небесам. Рождение сознательного поведения - скромно возразим потупя очи.
  А можно по-центристски - эволюция бытия & сознания. Итог - непредсказуем заработок философа.

Некто_Владимир

Вопрос о возникновении жизни в каком-то бульоне это тоже гипотеза. Но даже если она окажется правильной, то настоящая фаза развития жизни наступила тогда, когда живые формы поднялись к поверхности океана и как-то почувствовали силу солнечного света. Возникновение рецепторов восприятия электромагнитного излучения это очень важный вопрос дальнейшей эволюции жизни.

О деньгах я не думаю. Это просто бумажки, удобные для кражи и присвоения результатов чужого труда. Конечно, я не создал макродинамику сознания. Это только отдельные мысли такого развития науки. Для меня важно найти последователей, которые смогу продолжить изучение сознания физическими и математическими методами. А начинать нужно с макродинамики.

василий андреевич

Цитата: Некто_Владимир от ноября 23, 2018, 17:34:09А начинать нужно с макродинамики.
Как только Вы вводите этот термин, то выносите сознание за пределы организма, и входите в область культурных традиций. А оно лично Вам надо? К тому же придется различать принятие от приятия. При этом характерно, что есть восприятие, но нет воспринятия.