Эволюция сознания

Автор Некто_Владимир, июля 01, 2007, 23:13:01

« назад - далее »

василий андреевич

  Я принимаю Ваш ответ, как необсуждаемую данность. Миелиновый слой можно оставить "на совести" нейрона. С биохимией пока загвоздка, потому скажите, ВладимирКох, можно ли сказать, что биохимия есть целиком наследуемая часть в отличие от коннектума, который изменяется в процессе жизнедеятельности организма?

Ivan(novice)

Цитата: Некто_Владимир от ноября 20, 2018, 17:29:25
А я люблю краткость.
Разделяю Вашу любовь. Поэтому попробую еще немного обобщить.

Все три определения:
Цитата: Vladimirkox от ноября 12, 2018, 20:05:22
...сознание- это активная обработка афферентных информационных потоков.
Цитата: Ivan(novice) от ноября 13, 2018, 02:02:55
Сознание - это способность человека что-то ощущать и сообщать об этом другим.
Цитата: Некто_Владимир от ноября 18, 2018, 11:12:43
Сознание - это способность воспринимать окружающий мир в форме информации.
по сути говорят об одном и том же. О том, что сознание диагностируется по наличию у человека информации. Т.е. сознание содержит объем информации, где под информацией понимается следующее:
Цитата: Максет от октября 03, 2018, 10:35:36
Информация - это содержание сигнала.

Сознание ограничено тем объемом информации, которым человек может оперировать субъективно, т.к. по наличию сознания мы и определяем субъекта. Тест Тьюринга  на интеллект как раз и пытается определить наличие субъекта, т.к. именно этим человек отличается от компьютера. Компьютер не обладает субъектностью. Как работает тест Тьюринга?
Цитировать«Человек взаимодействует с одним компьютером и одним человеком. На основании ответов на вопросы он должен определить, с кем он разговаривает: с человеком или компьютерной программой. Задача компьютерной программы — ввести человека в заблуждение, заставив сделать неверный выбор».
На основании информации, получаемой при разговоре, человек пытается отличить компьютер от человека, объект от субъекта. А вся информация, которая есть у человека как субъекта, находится в его сознании. Больше у человека никакой информации нет. Поэтому сознание равно по объему информации, доступной человеку как субъекту. Или, для краткости,

сознание – показатель (коэффициент) субъектности .

При таком взгляде решается вопрос с наличием сознания у пчелы. Если взять сознание человека за 1, то сознание пчелы или термита будет доли процента, например, 0,00001. Таким коэффициентом субъектности на практике можно пренебречь. Т.е. можно сказать, что пчела или термит практически не обладают сознанием.

Отсюда http://wladimir-murashkin.narod.ru/Doc/Soznanie.pdf формулу «организм + сознание = жизнь» можно представить в виде комплексного числа вида a+bi, где мнимая часть содержит коэффициент субъектности. При a+0i получаем косный неживой объект.

Vladimirkox

Цитата: василий андреевич от ноября 20, 2018, 20:45:37Миелиновый слой можно оставить "на совести" нейрона.
Нельзя. Миелин формируется и у первичноротых и у вроричноротых, т.е. конвергенция. И формируется он не из нейронов.
Цитата: василий андреевич от ноября 20, 2018, 20:45:37можно ли сказать, что биохимия есть целиком наследуемая часть в отличие от коннектума,
Наследуется ДНК и РНК. При синтезе белка происходит его гликозилирование, одновременно с ростом пептидной цепи. Структура гликанов не наследуется, а формируется в зависимости от функционального состояния клетки. Да, структура  CAZy наследуется, но потом , по слабоизученным причинам она модифицируется (ограниченный протеолиз) и, сработает или не сработает и как сработает фермент - зависит от обстоятельств.

Ivan(novice)

Пояснение к субъектности. По ссылке https://psychology_lexicon.academic.ru/294/%D0%A1%D1%83%D0%B1%D1%8A%D0%B5%D0%BA%D1%82%D0%BD%D0%BE%D1%81%D1%82%D1%8C:
ЦитироватьСубъектность [лат. subjectum — подлежащее] — свойство индивида быть субъектом активности.
не очень удачная формулировка, т.к. субъектность определяется через субъект.
Поэтому предлагаю в нашем контексте применительно к поведению человека и других животных такую формулировку:

Субъектность - это неопределенность информированного выбора.

Т.е. поведение, которое управляется условными или безусловным рефлексами, детерминировано рефлекторными дугами и афферентными сигналами. Бывает еще хаотическое поведение, например, в условиях недостатка информации, когда делать что-то надо, а информации мало.
Субъектность - возможность выбора человеком того или иного варианта действий, основанная на полученной информации. Т.е. детерминизма поведения нет, выбор заранее не определен. Выбор делается не наобум, а на основе имеющейся информации.
Человек обладает большей субъектностью, пчела - меньшей. Кошка - где-то между ними.

василий андреевич

Цитата: Vladimirkox от ноября 21, 2018, 06:13:08сработает или не сработает и как сработает фермент - зависит от обстоятельств.
Принято. Потому придется отвергать тот легкий путь разборок с сознанием, что удастся разделить наследуемую часть от приобретенной прижизненно. И придется идти от "истоков".

Некто_Владимир

Фотография. Почему семейная фотография для человека является информацией, а для собаки нет? Причин множество, начиная от непонятной кодировки, и заканчивая отсутствием у собаки способности абстрагировать.

Форма тоже может быть наполнена разным содержанием. В геометрии, форма имеет один смысл. А форма разговора, это совсем другой смысл. Может лучше было бы "в виде информации".

Некто_Владимир

Честно говоря, я не люблю определения, они должны быть очень строгими, а это не всегда возможно. Предпочитаю понятие, понятие может быть не таким строгим, как определение, понятием можно маневрировать в некотором смысловом диапазоне. Я бы вообще своё определение сознания назвал понятием. Но все требуют определения, а как дать сознанию строгое определение. Практически это невозможно.

Некто_Владимир

Сознание человека и пчелы можно количественно измерять и импами. Но это тоже мало что даст. Ведь сознание ещё имеет качество. Можно попробовать это оценить. Если в сознании используется от 1 нервного импульса до, примерно, 100000, то скорее всего речь идёт об инстинктах. Если от 100000 до 1000000000, то качественно это могут быть эмоции. Если для создания информационного образа требуется более миллиарда нервных импульсов, то, скорее всего, речь идёт о логическом образе.

И все эти три случая я описал по разному, но смысл примерно одинаковый. То есть проблема ещё и в том, что одинаковый смысл мы можем описать по разному.

ArefievPV

#308
Цитата: Некто_Владимир от ноября 21, 2018, 12:38:05
и заканчивая отсутствием у собаки способности абстрагировать.
Вы заблуждаетесь. Предлагаю почитать Конрада Лоренца ("Оборотная сторона зеркала").
Функция абстрагирования - весьма древняя функция...

Когда животное узнаёт  один и тот же предмет с разных ракурсов, это тоже результат работы механизмов абстрагирования мозговых структур животного. То бишь, мозг научился выделять абстракт - некое соотношение сигналов со зрительной сетчатки. А ведь при наблюдении с разных ракурсов изображение на сетчатке весьма различно!!!. То есть, перед мозгом стоит задача выявить нечто общее (абстракт), присущее всем этим изображениям. Это только один пример работы функции абстрагирования.

Кстати, такая проблема стоит перед разработчиками всяких роботов и систем ИИ в полный рост - задача весьма нетривиальная. А человек, как и животные, запросто справляются с этим.

Некто_Владимир

Сознание пчелы и человека совсем разные сознания, они лежат на разных уровнях системной масштабности. И сравнивать ихД думаю, бесполезное занятие.

Пока мы и с сознанием человека не очень разобрались. 300 лет назад негров вообще не считали людьми. 150 лет назад крестьяне в России были собственностью помещиков. Только после второй мировой войны права людей стали более всеобщими. А представьте, что нас посетили пришельцы, пусть 5000 лет назад. Могли ли они людей принять за разумных существ? А если нас посетят сейчас? А если через 5000 лет, когда Земля станет похожей на Марс, людей останется мало, и те будут жить под землёй...

Думаю, что диапазон плюс минус 5000 лет это тот диапазон, когда у нас будет шанс установить контакт с другим разумом. В противном случае, мы просто не поймём друг друга. А если пришельцы по развитию будут опережать нас на десятки тысяч лет, то они вообще примут нас за животных, а может и за насекомых. Так что вопрос осознании человека тоже не очень однозначен.

Некто_Владимир

По поводу абстрагирования согласен. Просто уровень развития этой способности может сильно различаться.

василий андреевич

Цитата: Ivan(novice) от ноября 21, 2018, 10:53:27Бывает еще хаотическое поведение, например, в условиях недостатка информации, когда делать что-то надо, а информации мало.
Это заметно на поведении бактерии, которая рысканием "вычисляет" распределение концентраций, после чего следует в направлении градиента.
  Потому приветствую Вашу формулу
Цитата: Ivan(novice) от ноября 21, 2018, 05:20:05формулу «организм + сознание = жизнь» можно представить в виде комплексного числа вида a+bi, где мнимая часть содержит коэффициент субъектности. При a+0i получаем косный неживой объект.
Но попробую подобраться с другой стороны.
  Пока мы хотим нечто подобное этому: сознание проявляется как изменение структурной формы, наполняемой информационным содержанием.
  За базу возьмем главную формулу философии: бытие & сознание. Если вместо знака согласования поставить информацию, осуществляющую взаимодействие, то из операций с тремя переменными никакого проку не выжмем. Потому переписываем в виде уравнения: состояние сознания равно произведению неопределенностей между вариацияциями бытия и информацией о этих вариациях. Проверяем логикой, чем большее количество вариаций мы пытаемся анализировать, тем меньше информации можно получить о каждой вариации. Получается, что можно ввести минимальную (но не исчезающе малую) частицу сознания, которой обладает субстанция, способная к обработке информации.
  ИИ в перспективе можно наделить бесконечным количеством информации, как о самих состояниях, так и бесконечным количеством вероятных состояний, которые он может анализировать. При этом его сознание становится неопределенностью типа бесконечность на бесконечность.

  Вывод выходит весьма утешительный - именно потому, что живое ограничено в своих потугах познания до некоторой аддитивной постоянной, есть надежда на, так называемое, сознательное поведение. Другой вывод, что двигаясь по векторному направлению роста сознания, мы обязательно столкнемся с ростом ущербности какой-то из функций сознания, которая будет знаменовать путь к вымиранию.
  О росте количества функций сознания вроде ничего определенного сказать нельзя. Похоже, это количество может расти неограничено. Но что такое функции сознания?

  ПП. Перечитал, остался недоволен, но стирать жалко...

Некто_Владимир

Главной особенностью ИИ считают способность обрабатывать информацию, и думают, что ИИ можно создать без восприятия окружающего мира. И даже способность роботов передвигаться и что-то говорить по программе сводят к обработке информации. Так ИИ не создать. Главным свойством сознания является восприятие окружающего мира: как живые организмы воспринимают окружающую среду. Если хотите, сознание начинается с восприятия. Я даже главные формы сознания назвал восприятием. Думаю, что большинство из вас с этим не согласны. Но почему-то по этому вопросу на меня не наезжают.

Поэтому ИИ для начала должен видеть и слышать окружение, и по этому восприятию должен самостоятельно принимать решения. Если этого нет, то нет и никакого ИИ. О каком ИИ вы говорите, о детских игрушках?

Некто_Владимир

Я неоднократно кое-что читал по нейробиологии, пытаясь с этой позиции нащупать подходы к сознанию. Но в нейробиологии вообще нет понятия сознания. Для нейробиологов сознание не научно. Там идут разговоры только о химических и электрических процессах. Это даже чувствуется по общению между Василием Андреевичем и Vladimirkox. Может потому, что нейробиология часто ограничивается изучением простейших организмов, пиявок и прочее, и все считают, что у них нет сознания. Не знаю, но мостика от нейробиологии к сознанию я пока не вижу.

Именно поэтому я и пытаюсь вначале создать макродинамику сознания. Каждый нейробиолог, изучая пиявку, должен понимать, что за этим стоят простейшие формы сознания. И все химические процессы, тем более, электрические импульсы нужно хотя бы подсознательно анализировать с точки зрения наличия сознания. Иначе вообще зачем всё это изучать?

василий андреевич

Цитата: Некто_Владимир от ноября 21, 2018, 13:13:44Сознание пчелы и человека совсем разные сознания, они лежат на разных уровнях системной масштабности. И сравнивать ихД думаю, бесполезное занятие.
Дело даже не в сравнении, а в том какой смысл наделять все живое сознанием, если невозможно придти к согласию, что это за штукенция? Иван выражает триединство жизнь, сознание, организм, как слагаемые, символизирующие замкнутость неразделимой цельности. В принципе, получается что жизнь, минус, сознание является организмом. Остается придать этим трем элементам коээфициенты пропорциональности, что бы говорить введении закона сохранения.

  Я попытался подойти с позиции принципиального незнания, чем отличается бытие жизнедеятельности от сознания о том, что такое бытие. Потому, как только мы вкладываем свои знания в проблему - у нее "автоматически" появляется "емкость" для сознания. И именно тут появляется простор для введения информации. Мы попросту вкладываем нашу информацию о процессе в сам процесс.

  И становится понятным, почему мы так буксуем при дележе сознания на части. Сам процесс познания вносит элементы живого в косное. А объективизм делается мертвым, если вычесть из него элементы субъективных мнений.