Эволюция сознания

Автор Некто_Владимир, июля 01, 2007, 23:13:01

« назад - далее »

василий андреевич

  Есть еще состояние "дежавю" - ощущение повторения того пройденного, о котором нет сведений в сознании.
  Еще раз вернусь к двубанковой модели. Коли так удобнее, назовем сознательный и бессозознательный (автоматический) банки. В простейшем виде, автоматический выдает сигнал для действия, сознательный тормозит сигнал для оценки последствий действия. Залог успеха выживания в балансе автоматизма и осознанности. Противоречия между банками проявляются, как когнитивный диссонанс. Если так, то примеров для фальсификации уйма.

Ivan(novice)

Цитата: Vladimirkox от ноября 19, 2018, 19:52:23
В теории функциональных систем П.К.Анохина есть такая штука - акцептор результата действия.
Акцептор результата действия для функционирования не требует сознания.
Технически такой акцептор реализуется в виде сигнала обратной связи, который подается на компаратор, который сравнивает его с неким эталоном.
У живых организмов оценка может происходить и зачастую происходит без участия сознания.

Ivan(novice)

Цитата: василий андреевич от ноября 20, 2018, 07:11:38
Еще раз вернусь к двубанковой модели. Коли так удобнее, назовем сознательный и бессозознательный (автоматический) банки. В простейшем виде, автоматический выдает сигнал для действия, сознательный тормозит сигнал для оценки последствий действия. Залог успеха выживания в балансе автоматизма и осознанности. Противоречия между банками проявляются, как когнитивный диссонанс. Если так, то примеров для фальсификации уйма.
Вполне возможно, что где-то так в принципе и происходит.
Вроде бы еще И.П. Павлов показал, что в мозге идут конкурирующие процессы возбуждения и торможения, баланс между ними определяет поведение.

василий андреевич

  Мне, как и Вам, Иван, хотелось бы довести проблему если не до технического решения, то до выявления принципа построения условной сложности. С этой точки зрения, ВладимирКох привносит те физиологические данные, без которых можно пропустить кардинальную "мелочь".
  И тут вопрос, насколько можно в погоне за "электричеством отмахнуться от биохимии"? Вроде аналогии с компом позволяют это сделать. Но может в том и есть кардинальность, что химизм, определяет отличия, например, награждая "комп" опиантами за положительный итог работы и карая деструкторами за отрицательный. Если нейронная сеть (коннектум), в принципе, может выдать волновой трехмерный образ, то необходим механизм его проверки на соответствие с целевым выживанием. Т.е. имеем внутренний ЕО, позволяющий избежать суда внешнего.
  Если так, то можно с особой точки зрения учинить разборку с передачей "сознания" по наследству... А это и есть камень преткновения.

Некто_Владимир

Насчёт терминов сознание и осознание согласен, это синонимы. И когда мы говорим сознательный и осознанный мы имеем ввиду примерно одно и то же: речь идёт о считывании информации из осознаваемого ресурса - памяти.

Проблема в том, что бессознательные или автоматические действия тоже чем-то управляются. Иногда мы это совсем не осознаём, иногда осознаём частично. Управление такими процессами находится на уровне инстинктов. Сознание, вообще говоря, многоуровневая системная структура, и не только структура, но и паттерн. Осознанно управлять на уровне инстинктов мы не можем. Иногда это удаётся, иногда нет. Но вопрос то остаётся: включать уровень инстинктов в сознание или не включать?

Ivan(novice)

Цитата: Некто_Владимир от ноября 20, 2018, 11:19:45
Проблема в том, что бессознательные или автоматические действия тоже чем-то управляются.
Да, конечно. Набором условных и безусловных рефлексов.

Цитата: Некто_Владимир от ноября 20, 2018, 11:19:45
Управление такими процессами находится на уровне инстинктов.
В принципе, да. Если понимать под инстинктами сложные поведенческие комплексы, не требующие участия сознания. Т.е. нейроны как-то сами по себе работают по жестко заданному алгоритму. Корректируем условные рефлексы - корректируется алгоритм. Сознание здесь нужно только для коррекции условных рефлексов.

Цитата: Некто_Владимир от ноября 20, 2018, 11:19:45
Но вопрос то остаётся: включать уровень инстинктов в сознание или не включать?
Едва ли это стоит делать... Инстинкты человека - не менее, а то и более размытое понятие, чем сознание.  Есть отдельная тема про инстинкты, но ясности еще меньше, чем в случае с сознанием - https://paleoforum.ru/index.php/topic,8959.0.html

Мне сразу понравилось Ваше определение сознания:
Цитата: Некто_Владимир от ноября 18, 2018, 11:12:43
Сознание - это способность воспринимать окружающий мир в форме информации.
но потом стал проверять на примерах и у меня не получилось отличить человека от компьютера.
Компьютер тоже способен воспринимать окружающий мир (через устройства ввода) в виде информации (которую хранит на жестком диске).
Но на деле так и есть, сознание как-то преобразует афферентные сигналы из окружающего мира в информацию, которой можно пользоваться.

Некто_Владимир

По-моему, инстинкты часть сознания, и они не могут быть сложнее сознания.

Конечно, компьютер не воспринимает информацию. Это мы его учим принимать и выдавать информацию. Но он эту информацию не понимает. Работает только по нашим программам. Ключевое слово "воспринимать" подразумевает живое существо, воспринимать могут только живые существа.

Некто_Владимир

Сознание многоуровневая система, у которой есть подсистемы на разных уровнях масштабности. Попробую это объяснить на примере размножения человека.
Несомненно, необходимость размножения записана на генетическом уровне, не знаю где, в генах, в ДНК или в хромосомах, но такая информация должна быть. Далее эта необходимость размножения обязательно передаётся на уровень инстинктов, ведь инстинкты записаны на генетическом уровне. Иногда люди спариваются, не осознавая того, что делают, действительно только инстинктивно. И только позже начинают осознавать, что же они наделали. По-видимому, иногда спаривание происходит на уровне инстинктивных рефлексов, в том числе приобретённых, частично осознанно. Несомненно, что информация о спаривании связана с эмоциональным уровнем сознания. На эмоциональном уровне нам просто приятно, а иногда мы даже влюбляемся и создаём семейные пары. А в семейных парах, часто уже на логическом уровне масштабности, в сознании возникает желание завести ребёнка. Мужчинам это желание часто может быть непонятным, но женщинам оно должно быть понятно. Так что в этом вопросе я надеюсь на поддержку женщин.
Женщины, объясните этим непонятливым мужикам, что сознание многоуровневое.
И всё тот же вопрос: надо ли в понятие сознание включать все эти уровни? Или оставим только мышление.

василий андреевич

Цитата: Некто_Владимир от ноября 20, 2018, 11:19:45считывании информации из осознаваемого ресурса - памяти.
Надо если не задавать постоянно, то "держать в уме" вопрос о передаче "памяти" по наследству. Геном строит рефлекторную сеть, которая продолжает изменяться фенотипически, образуя ячейки коннектума, ответственные за накопление прижизненных впечатлений-отражений. Ясно, что сами "информационные отражения" не могут быть записаны в геноме половой клетки. Но запись о геометрии нейронных ячеек - может, хотя мы и не знаем как.
  Из этого придется по-иному взглянуть на Ваше суждение:
Цитата: Некто_Владимир от ноября 20, 2018, 11:19:45автоматические действия тоже чем-то управляются.
Ответ Ивана читается так, что сформированная ячейка, будучи возбуждена, выдает кодированный импульс. Кодировка необходима для поступления сигнала только в тот приемник, который имеет соответствующий декодер. Остается решать, каким образом волевое усилие сознания может подавить или ослабить кодированный сигнал от рефлекторной ячейки. В таком раскладе решение уже не обречено повиснуть за ничего не значащим термином.

василий андреевич

Цитата: Некто_Владимир от ноября 20, 2018, 12:25:04И всё тот же вопрос: надо ли в понятие сознание включать все эти уровни? Или оставим только мышление.
Всюду и повсюду мы говорим о уровнях организации, но ни разу не удосуживаемся сказать, что скрываем за термином многоуровневость. Даже в социальной пирамиде от вершины через институты управления к базовым уровням, мы начинаем путаться с первых же разборок.

ArefievPV

#295
Цитата: Некто_Владимир от ноября 20, 2018, 12:23:31
Конечно, компьютер не воспринимает информацию.
Можно, конечно и так сказать. Но, наверное, более правильно будет говорить, что он воспринимает сигналы из среды в виде синтаксической информации, а семантическая информация (смысловая) уже в нём самом возникает (в соответствии с установленным в него ПО). Но ведь и живое существо воспринимает из среды тоже только сигналы. И точно так же, по сути, в нём возникает уже семантическая информации (в соответствии с его ПО, если можно так выразиться).

Но ещё более правильно говорить, на мой взгляд, что система (в самом обобщённом смысле - включает в себя любую систему) воспринимает только воздействия среды.

Человек также рецепторами в органах чувств воспринимает только воздействия среды (например, в виде электромагнитных квантов). На фотоне, знаете ли, не написано, кому он принадлежит и откуда взялся - от соседней звезды (излучился), от картины на стене (отразился (а, по сути, переизлучился) от полотна), от лампы накаливания и т.д. Фотоны с одинаковыми параметрами не несут никакой смысловой информации.

Скажу больше - если бы мы, все способные воспринимать/ощущать фотоны (типа, реагировать на воздействие фотонов), не принадлежали к нашей действительности (к нашей Вселенной), как огромной системе, мы бы и синтаксическую информацию не воспринимали в виде фотонов (мы бы вообще не могли видеть фотоны и реагировать на них). Это я уже объяснял (тема отдельная есть) - если реагируешь на воздействие чего-либо, значит, находишься в одной с ним системе...

Поэтому, компьютер, как система, однозначно воспринимает воздействия среды.
https://ru.wiktionary.org/wiki/%D0%B2%D0%BE%D1%81%D0%BF%D1%80%D0%B8%D0%BD%D0%B8%D0%BC%D0%B0%D1%82%D1%8C
ЦитироватьЗначение[править]
- ощущать, испытывать что-либо, быть объектом воздействия чего-либо ◆ Я не воспринимал воздействия этих лучей, хотя, говорили, что от них слепнут.
- истолковывать, трактовать ◆ Не воспринимай это как оскорбление.
- усваивать получаемое извне ◆ Мы всегда плохо воспринимали такую информацию и предпочитали её избегать.

Но дело даже не в этом.

Вы путаете понимание и осознание. Это разные вещи. Разговор отдельный (можно продолжить в другой теме).

Вы путаете механизм сознания, процесс осознания и проявляемый эффект сознания. Эти все три вещи - разные.

Механизм сознания только обеспечивает реализацию (и/или возможность таковой) процесса осознания. То есть в определённых условия и в определённом режиме работы механизм позволяет протекать процессу осознания.

Процесс осознания обеспечивает реализацию ответной реакции в соответствии со знаниями. Это в самом обобщённом смысле.

А проявляются результаты работы механизма сознания (процесса осознания) в виде эффекта, который наблюдатель интерпретирует, как эффект проявления сознательной реакции наблюдаемой системы.

В другой теме я подробно рассматривал всё это. Тема огромная (да ещё пересекается с другими), народ её практически не читает. Поэтому, я не особо рассчитываю, что Вы будете её читать - просто информирую о наличии данной темы.

P.S. Процесс эволюции затрагивает все три сущности - механизм, процесс, эффект (по сути, нашу интерпретацию). На мой взгляд, необходимо определится, что именно Вы сами подразумеваете под понятием "сознание". А после этого уже договариваться (согласовывать) это Ваше понимание с другими участниками.

И ещё. Не стоит изначально зацикливаться на терминах - термины идут в последнюю очередь, сначала общее понимание необходимо.

Некто_Владимир

Насчёт определения сознания.  Это настолько глубокое и многоплановое понятие, что охватить всё невозможно. А я люблю краткость. Поэтому мне нужно было выбрать самое главное, и это включить в понятие сознания. От многих попыток пришлось отказаться. Но в конце концов, первое определение, которое меня устроило выглядело так: сознание - это способность живых организмов воспринимать окружающий мир в форме информации. Позже два слова "живых организмов" я выбросил и осталось: сознание это способность воспринимать окружающий мир в форме информации. Кажется, слишком кратко. Но на самом деле это очень ёмкое определение. Понятие информации очень широкое и глубокое, только смысл этого термина можно обсуждать до бесконечности. Понятие восприятия тоже очень глубокое, и об этом тоже можно говорить много. Самое главное, что с моей точки зрения это понятие относится только к живым системам, поэтому  два слова "живых организмов" я выбросил из определения. Естественно, такое определение сознания очень глубокое по своему смыслу. Стоит ли об этом спорить, не знаю, хотя бы просто потому, что из-за глубины этого понятия каждый человек подразумевает свой смысл, который именно он будет считать главным свойством сознания. И спору не будет конца.

Некто_Владимир

Думаю, что в понятие "окружающий мир" входит и сам человек со своим сознанием. Поэтому понятие окружающего мира тоже очень ёмкое и глубокое. И "способность воспринимать" включает в себя всё, и восприятие окружающего мира, и восприятие своего собственного сознания. Поэтому всё, что происходит в самом сознании есть в таком определении. Сознание это и есть, и осознание, и понимание, и механизм сознания.
Но тут всё не так просто, многое ещё зависит от того, как сообщество учёных договорится. Если обратиться к моей геометризации сознания. То сознание - это сам информационно энергетический спектр. Но он делится на две части. 1. Сознание может осознанно считывать информацию из информационного ресурса памяти, что ниже спектра. Этот процесс можно назвать осознанием. 2. Сознание может неосознанно считывать информацию из информационного ресурса подсознания, что выше спектра. Этот процесс я называю воображением.  Что тут важно, человек должен понимать всю считываемую информацию, и ниже, и выше спектра. То есть понимание включает в себя и осознание, и воображение. Но если под сознанием понимать информационно энергетический спектр, тогда понятия сознание и понимание это синонимы.
Впрочем, я не силён в фонетике, и какая тут будет принята терминология, не знаю.

василий андреевич

Цитата: Некто_Владимир от ноября 20, 2018, 17:29:25Понятие информации очень широкое и глубокое, только смысл этого термина можно обсуждать до бесконечности.
А вот не надо запугиваться шириной и глубиной. Поставьте эксперимент - два однотипных абонента принимают одинаковые сигналы. Почему для одного эти сигналы несут информацию, а для второго нет?
Цитата: Некто_Владимир от ноября 20, 2018, 17:29:25сознание это способность воспринимать окружающий мир в форме информации.
Поясните, каким образом информация приобретает форму, тогда как по логике - это исключительно содержание?

Vladimirkox

Цитата: василий андреевич от ноября 20, 2018, 08:46:58И тут вопрос, насколько можно в погоне за "электричеством отмахнуться от биохимии"?
Тут нет вопроса. Синхронно, или несинхронно придут ПД на постсинаптический нейрон решает биохимия и степень миелинизации аксонов пресинаптических нейронов.