Эволюция сознания

Автор Некто_Владимир, июля 01, 2007, 23:13:01

« назад - далее »

Cow

Цитата: василий андреевич от ноября 18, 2018, 18:52:07
  Вот только счаз по ящику над моим компом показали, как сцинк идет ко хвостику змеюги, которым она шевелит перед своей пастью. Где предвидение, где инстинкт?
А ЧО такое сцинк? Или кто такой  - ежели ходит? 8)

Некто_Владимир

Я вышел повторно на эту тему через несколько лет не для того. чтобы ссориться на форуме, а для того, чтобы хоть кто-то почитал то, что мне удалось понять. А поскольку ссылок на мои статьи нет, значит, их просто никто не читал. Жаль. А там ведь всё достаточно подробно описано. И что такое сознание, память и осознание, что такое подсознание, воображение. И какие виды сознания, памяти, подсознания и воображения бывают.

Некто_Владимир

По сборнику статей "Сознание" сразу будет видно, что мои представления о сознании изменялись в процессе изучения этого феномена. Феномен сознания очень сложный, независимо от того, будем ли мы считать. что сознание есть только у человека, или сознание есть у всех форм жизни. На некотором этапе изучения сознания я решил, что кратко и в целом сознание - это способность живых организмов воспринимать окружающий мир в форме информации. Познание бесконечно, и как только становится что-то понятно, сразу возникают новые вопросы. Например, а как происходит это восприятие? В конце этого сборника я прихожу к выводу, что на рисунке представляющим геометризацию сознания, сознание - это сам спектр сознания. То есть это ломаная по центру рисунка. То есть получается, что сознание - это процесс считывания информации. А то, что вверху и внизу спектра - это просто информационные ресурсы сознания. Внизу ресурс осознаваемой части сознания, память, которую мы осознаём и контролируем этот процесс осознанно. Вверху ресурс подсознания, который мы не можем контролировать осознанно. Там же на рисунке есть все типы памяти, воображения. Но как только ты что-то понял новое, сразу возникает вопрос терминологии. Всё изменилось, и как теперь это называть. Варианты могут быть разными. То, что сознанием обладает только человек, забудьте, это уже анахронизм. Сознанием можно называть всё, что изображено на рисунке. То, что внизу, можно называть осознаваемой частью сознания. А то, что вверху, можно называть неосознаваемой частью сознания. Ломаную самого спектра (Кроме правой части), можно называть воображением, а правую его часть интуицией. В моей интерпретации названия несколько другие. Какая терминология закрепится, не знаю. Это решать вам, всем учёным. Но то, что наши представления о сознании будут меняться на наших глазах, это факт. И вам решать, кем выбудете, скандалистами на форумах, или создателями новых представлений о сознании.

Vladimirkox

Цитата: Некто_Владимир от ноября 18, 2018, 21:35:42А вы почти всегда используете ссылочное мышление, поверьте, это не лучший вариант.
По-другому либо - моветон, либо - плагиат.

Некто_Владимир

Кстати, чтобы создать образ в сознании, необязательно его видеть и прочее. Например, бога никто не видел, но его образ существует в мозгах миллионов людей, и это не единственный пример...

Vladimirkox

Цитата: Cow от ноября 18, 2018, 21:44:50
Цитата: василий андреевич от ноября 18, 2018, 18:52:07
  Вот только счаз по ящику над моим компом показали, как сцинк идет ко хвостику змеюги, которым она шевелит перед своей пастью. Где предвидение, где инстинкт?
А ЧО такое сцинк? Или кто такой  - ежели ходит? 8)
Пресмыкается https://ru.wikipedia.org/wiki/Сцинковые

Cow

Цитата: Vladimirkox от ноября 18, 2018, 22:44:58
Цитата: Cow от ноября 18, 2018, 21:44:50
Цитата: василий андреевич от ноября 18, 2018, 18:52:07
  Вот только счаз по ящику над моим компом показали, как сцинк идет ко хвостику змеюги, которым она шевелит перед своей пастью. Где предвидение, где инстинкт?
А ЧО такое сцинк? Или кто такой  - ежели ходит? 8)
Пресмыкается https://ru.wikipedia.org/wiki/Сцинковые
Спасибо.
Ящик меня давно раздражает - не смотрю. А по своей инициативе искать того сцинка я не стал. Слово смешное и больше на очепятку смахивает. :)

Научная классификация
Царство:   Животные
Тип:   Хордовые
Класс:   Пресмыкающиеся
Отряд:   Чешуйчатые
Подотряд:   Ящерицы
Инфраотряд:   Сцинкообразные
Семейство:   Сцинковые
Латинское название
Scincidae (Gray, 1825)

С воображением и даже прогнозом у него небось точно плохо. Рептилия же и древняя чрезмерно.
Всех способностей небось хватает только на то, чтобы чо нить  зажевать и удрать при явной угрозе. :)

василий андреевич

Цитата: Некто_Владимир от ноября 18, 2018, 22:29:06То, что сознанием обладает только человек, забудьте, это уже анахронизм. Сознанием можно называть всё, что изображено на рисунке.
На рисунке изображено Ваше представление о бытии настоящего. Теперь расскажите, как оно сложилось и запихнулось в любую, на Ваш вкус, частицу мироздания. Или все Мироздание обладает рассеянным по нему сознанием, а живое и косное получает только объедки с барского стола безвременной бесконечности?

василий андреевич

Цитата: Cow от ноября 18, 2018, 23:18:22С воображением и даже прогнозом у него небось точно плохо. Рептилия же и древняя чрезмерно.
Змеюга тоже рептилия и древняя какой-то меры. Досужий наблюдатель скажет, что змеюга обладала даром предвидения и изучала этологию животных, что бы заманить несознательную особь в свое чрево )))

Ivan(novice)

Цитата: Vladimirkox от ноября 18, 2018, 15:42:15
А что, во время сна рефлекс тоже проявляется?
Во время сна рефлекс, вроде бы, не проявляется. Т.е. сигнал есть, реакции на него нет.

Но отсюда не следует вывод, что если есть реакция, то сигнал оценивается и эта оценка попадает в сознание. Т.е. для оценки сознание совершенно не нужно. Любая сложная техническая система как-то обрабатывает (оценивает, выбирает) сигналы и выдает реакцию в соответствии с заданным алгоритмом. Под оценкой здесь понимается не сознание, а выбор нужного алгоритма.
Для живых организмов вполне возможна такая же последовательность сигнал-оценка-реакция для автоматических поведенческих комплексов. Если же по каким-то причинам автоматическая реакция невозможна или не устраивает организм, то происходит включение сознания: сигнал-оценка-сознание-реакция.

Поэтому похоже, что осознание и сознание синонимы, что-то вроде красавица-раскрасавица. Не бывает сознательных действий без осознания. И не бывает осознания без наличия сознания.

Просто для иллюстрации пример из книги Майкла Газзанига "Кто за главного?":
ЦитироватьВ детстве я провел много времени в пустыне Южной Калифорнии — среди кустарников и
сухих злаков, в окружении лиловых гор, креозотовых кустов, койотов и гремучих змей. Там
находился участок земли, принадлежавший моим родителям. И я сейчас еще жив потому, что в
моем мозге протекают бессознательные процессы, выкованные эволюцией. В частности, я жив
благодаря врожденному чувству настороженности по отношению к змеям ("змеиному
шаблону"), которое упоминалось в прошлой главе. Я не раз отскакивал от гремучей змеи. Но это
еще не все. Я отпрыгивал также и от травы, когда она шелестела на ветру. Иначе говоря, я
бросался в сторону еще до того, как осознавал, что в траве шуршит ветер, а не трещотка
гремучника. Если бы я полагался только на сознательные процессы, то, вероятно, отскакивал бы
реже, но был бы укушен, причем далеко не один раз. Сознательные процессы — медленные,
равно как и то, что мы считаем осознанными решениями.
Когда человек идет, сенсорные сигналы от зрительной и слуховой систем поступают в
таламус, нечто вроде станции ретрансляции. Затем импульсы посылаются к зонам обработки в
коре головного мозга, а потом передаются лобной доле. Там они интегрируются с другими
высшими психическими процессами — и, видимо, информация попадает в поток сознания, то
есть человек начинает ее осознавать ("Змея!"). При столкновении с гремучей змеей память
воскрешает сведения о ядовитости этого животного и о последствиях его укуса — и я принимаю
решение "Не хочу, чтобы змея меня кусала!", быстро прикидываю, насколько она близко и какова
ее дистанция для броска, и отвечаю на вопрос: "Нужно ли мне сейчас поменять направление
движения и скорость?" Да, надо отступить. Команда посылается мышцам, чтобы они принялись
за работу и выполнили ее. Вся эта обработка занимает много времени, до одной-двух секунд, —
и змея могла бы меня укусить, пока я еще был в раздумьях. К счастью, все это и не должно
происходить. Мозг срезает путь по бессознательной тропке через миндалевидное тело, которое
располагается под таламусом и следит за всем, что в него поступает. Если миндалевидное тело
узнает нечто, напоминающее об опасности в прошлом, оно посылает импульс напрямую стволу
мозга, который активирует реакцию борьбы или бегства и бьет тревогу. Я автоматически
отскакиваю, еще не понимая почему. Я не принимал сознательного решения отпрянуть, это
произошло без моего осознанного согласия. Еще нагляднее случай, когда я отскочил на ногу
брата, и только тогда мое сознание наконец сработало — это не змея, просто ветер. Этот хорошо
изученный, более быстрый путь — древняя реакция борьбы или бегства, отшлифованная
эволюцией, — характерен, разумеется, и для других млекопитающих.

василий андреевич

Цитата: Ivan(novice) от ноября 19, 2018, 07:10:57Если же по каким-то причинам автоматическая реакция невозможна или не устраивает организм, то происходит включение сознания: сигнал-оценка-сознание-реакция.
О! Зерно сознания. По этому поводу анекдотец.
  Генерал, майор ординарец и любимая обезьянка Чики. --Чики, сорви банан. Чики трясет банан-траву. --Чики, подумай. Чики берет палку и запускает по банану. Генерал сыт, но приказывает: майор, сорви банан, майор трясет. --Майор, подумай. --Чего тут думать, трясти надо!
  Почему у Чики была возможность подумать, а у майора - нет?

Ivan(novice)

Цитата: василий андреевич от ноября 19, 2018, 07:39:46
Почему у Чики была возможность подумать, а у майора - нет?
Привычка отдавать или выполнять приказы заблокировала у майора интеллект. А привычка - вторая натура :)
Но к сознанию это едва ли имеет отношение, майор тряс пальму вполне сознательно.

василий андреевич

  Приятно с Вами общаться, Иван. Действительно, приказы рефлекторных дуг выполняются, а обсуждаться сознанием дозволено только после выполнения, о чем и говорит приведенный Вами отрывок из книги. Только в условиях относительной изоляции от дикой природы ЕО может позволить роскошь анализа предстоящего события. Концентрация "рефлекторных дуг" в головной части - это залог быстрой передачи возбуждения от зрительных рецепторов до спинного мозга. Но прямая передача чревата ошибками, следовательно, организовывались и "тормозные дуги".
  Можно предложить простейший способ их организации - раздвоение и последующее сращивание нейронного ствола с разной длиной миелинового слоя, обеспечивающего быстрый проскок потенциала действия. Тогда от одного импульса в приемник поступит два сигнала с фазовым запаздыванием. И по характеру запаздывания приемник может провести оперативную оценку уже закодированного нейроном сигнала. Имеем, так сказать, стерео временное зрение, позволяющее "фильтровать" движение.
  Рост головной нейронной массы - затратное строительство - без постоянной необходимости процесс деградации его функций неизбежен, что выразится в преадаптационном перераспределении сетей на ранее не востребованные функции, коими и может стать сознание. Но такая возможность будет реализована только у организма, имеющего достаточно "свободного времени" для оперирования инструментальными новациями.

Vladimirkox

#283
Цитата: Ivan(novice) от ноября 19, 2018, 07:10:57Т.е. для оценки сознание совершенно не нужно.
В теории функциональных систем П.К.Анохина есть такая штука - акцептор результата действия.
Цитата: Ivan(novice) от ноября 19, 2018, 07:10:57Не бывает сознательных действий без осознания.
Зато бывает, что человек, находясь в сознании, совершает неосознанные действия.
Цитата: Ivan(novice) от ноября 19, 2018, 07:10:57Я не раз отскакивал от гремучей змеи.
В РГУ была биостанция в г.Танаис.  Пошел я как-то ранней весной на родник за водой. И я очень рад, что не отскочил увидев змею, потому что, когда осмотрелся, увидел шт. 5 особей на кв.м. Они на пожарище и пеньки сгоревшего камыша вылезли из поймы погреться. Углубился я в эту веселую компанию на несколько метров, в задумчивости. Выбирался медленно, про себя отмечая. что у многих гадин голова была треугольная, но в основном там были полозы.


Ivan(novice)

Цитата: Vladimirkox от ноября 19, 2018, 19:52:23
Зато бывает, что человек, находясь в сознании, совершает неосознанные действия.
Это запросто и зачастую. Автоматические действия не требуют участия сознания. Поэтому и можно сказать, что такие действия человек совершил неосознанно, бессознательно. Потому что сообщить подробности таких действий человек не может, т.к. не сознает их, они находились за пределами его сознания.
Например, Кшиштоф Кесьлёвский "О себе":
ЦитироватьС детства я помню несколько случаев, которые просто не могли произойти, - а я абсолютно уверен, что так было. Никто в моей семье не может объяснить, в чем здесь дело, - сон ли это, превратившийся для меня в конкретное событие, или чей-то рассказ, который я неосознанно украл.
Здесь "неосознанно" - синоним "бессознательно".