Эволюция сознания

Автор Некто_Владимир, июля 01, 2007, 23:13:01

« назад - далее »

Ivan(novice)

Цитата: Vladimirkox от ноября 18, 2018, 11:45:44
Восприятие - это действие сигнала на рецептор, если после этого ничего не происходит, то - это бессознательное состояние. Если происходит оценка значимости сигнала, то - это уже сознание. А если оценка значимости сигнала попадает в фокус внимания, то - это осознание.
В этой цепочке смущает оценка. Как различить, когда происходит оценка сигнала, а когда - нет?
Сигнал можно наблюдать и воспроизвести, реакцию/поведение можно наблюдать и воспроизвести, а вот откуда сведения про оценку?
Когда новорожденный ребенок хватается за палец взрослого, у него происходит оценка сигнала? Если да, откуда это известно?

ArefievPV

Цитата: василий андреевич от ноября 18, 2018, 12:15:17
Цитата: ArefievPV от ноября 18, 2018, 11:39:52Потрудитесь впредь сначала разобраться
А Вы уверены, что разборки стоят затрат?
Я уверен, что лгать и искажать смысл высказываний оппонента недопустимо. 8)
Не хотите тратить силы на разборки? Тогда промолчите и не высказывайтесь, но не лгите и не возводите напраслину... 8)

Цитата: василий андреевич от ноября 18, 2018, 12:15:17
Ведь при желании из цитат можно составить что прямое, что обратное утверждение.
Ещё бы... Особенно если брать часть цитат из сообщений Арефьева, часть цитат из сообщений Некто_Владимира, затем всё это хорошенько смешать и по-своему интерпретировать...

Кстати, ниже в своём сообщении Вы как раз и приводите цитату из сообщения Некто_Владимира, а не Арефьева. Какое отношение к данной цитате имеет Арефьев? ??? Он её не писал. 8)
 
Цитата: василий андреевич от ноября 18, 2018, 12:15:17
Например, Некто Владимир утверждает, что
Цитата: Некто_Владимир от ноября 18, 2018, 11:15:26мы наблюдаем некий объект. Сознание создаёт образ этого объекта в мозгу.
Мало того, я с ней не согласен. Также не согласен и с Вашим комментарием к цитате Некто_Владимира. Поясню в следующем сообщении...

ArefievPV

Цитата: василий андреевич от ноября 18, 2018, 12:15:17
Например, Некто Владимир утверждает, что
Цитата: Некто_Владимир от ноября 18, 2018, 11:15:26мы наблюдаем некий объект. Сознание создаёт образ этого объекта в мозгу.
но следует ли из этого, что можно исключить наблюдение, ведь все одно в каждой голове свой образ? Вовсе не следует. Тогда зачем говорить о роли сознания, как Создателя?
Во-первых, сознание ничего там не создаёт. В этом Некто_Владимир не прав - механизм сознание под другое "заточен". Сознание только умеет соотносить со знаниями, совмещать со знаниями, согласовать со знаниями, сочетать со знаниями и т.д. - то есть, позволяет относится/действовать/решать/воспринимать к чему-либо (либо в отношении чего-либо) со знанием. Грубо говоря, механизм сознания только отражает, но не создаёт...

Во-вторых, Некто_Владимир, вовсе не исключал самого наблюдения.
Цитата: Некто_Владимир от ноября 18, 2018, 11:15:26
Итак, мы наблюдаем некий объект. Сознание создаёт образ этого объекта в мозгу.
Непонятно тогда, зачем Вы это ему приписываете? А потом приписанное Вами сами оппоненту, сами же успешно опровергаете! ???

Это, что за метод ведения дискуссии такой? Зачем Вы выдираете кусок из цитаты оппонента? ???
Вы ведь тем самым искажаете смысл высказывания оппонента!

василий андреевич

  Добрый Арефьев, попробуйте доказать на примерах, что сознание "только отражает, но не создает..." и Вы сами заметите, что из незначащих наблюдений, зачастую, рождается (но не создается и не отражается) то, что никак не вытекало из наблюдений.

  Есть старый, добрый способ логического опровержения - доведение причины до абсурдного следствия, что дает веские основания для отбраковки причины. Я и со своими думами поступаю так же, стараясь, не всегда удачно, избегать не проверенных этой методой высказываний.

ArefievPV

Цитата: василий андреевич от ноября 18, 2018, 13:29:22
Добрый Арефьев, попробуйте доказать на примерах, что сознание "только отражает, но не создает..."
Про наблюдение. Вы не можете осознать наблюдаемый (воспринимаемый, ощущаемый, видимый, слышимый) объект прежде, чем его увидите, услышите, ощутите, воспримите. Осознание идёт позже восприятия объекта. Сначала возникает образ объекта в мозгу (в результате обработки потока сигналов от первичных-вторичных-третичных зон коры), а затем происходит его осознание.

Про осмысление. Вы не можете осознать мысль (идею, фантазию, результат прогноза, воспоминание и т.д.) прежде, чем данная мысль (идея, фантазия, результат прогноза, воспоминание и т.д.) возникнет в мозге. Осознание идёт позже возникновения мысли. Сначала возникает мысль в мозге, а уже потом происходит её осознание.

Этого пока хватит. Сознание, это не создатель...
Отражение в зеркале, точно также, идёт позже самого отражаемого объекта. Отражение в зеркале, это не создатель объекта, который отражается в этом зеркале.

Цитата: василий андреевич от ноября 18, 2018, 13:29:22
и Вы сами заметите, что из незначащих наблюдений, зачастую, рождается (но не создается и не отражается) то, что никак не вытекало из наблюдений.
Разумеется, но это никак не связано с созданием именно сознанием. Отражается в сознании только то, что ему показывает мозг. И, разумеется, любое восприятие извне подвергается весьма серьёзной обработке мозговыми структурами. Сознание "видит" только конечный результат, без промежуточных результатов (и, тем более, не может "видеть" сам процесс обработки воспринимаемого потока сигналов).

Сознание, это как отражение, в некоем внутреннем "зеркале" наших внутренних мозговых процессов (в виде их проекций). Причём, отражается в том "зеркале" только малая часть конечных результатов обработки сигналов. Грубо говоря, именно в том "зеркале" совмещаются проекции знаний и воспоминаний, знаний и восприятий, знаний и других знаний и т.д. И результат этого совмещения воспринимается мозговыми структурами и учитывается при формировании дальнейшей реакции организма (принятии решения, выработке алгоритма действий).

Цитата: василий андреевич от ноября 18, 2018, 13:29:22
Есть старый, добрый способ логического опровержения - доведение причины до абсурдного следствия, что дает веские основания для отбраковки причины.
Именно. Попробуйте его в отношении тезиса: "сознание создаёт". И очень скоро убедитесь, что хрень получается (либо придётся вводить некую потустороннюю независимую сущность).

Цитата: василий андреевич от ноября 18, 2018, 13:29:22
Я и со своими думами поступаю так же, стараясь, не всегда удачно, избегать не проверенных этой методой высказываний.
Сомневаюсь... 8)

василий андреевич

  Сомнения - это уже хорошо. С примерами же пусто. Или Вы желаете из меня сделать Верующего в Вас?

ArefievPV

Цитата: василий андреевич от ноября 18, 2018, 14:11:56
С примерами же пусто.
Таких как Вы примеры не убеждают, рассуждения не убеждают, призывы к логике не убеждают.
Вы позволяете себе перевирать сообщения оппонентов, извращать смысл высказываемых оппонентами сообщений. Хотя ведь все сообщения на форуме можно перепроверить и выявить Вашу ложь. Зачем тогда лгать? Тут два варианта ответа (оба плохих): умысел и/или маразм...

Даже когда указываешь на совершённую Вами ошибку, Вы никак не реагируете. Смешно сказать, но Вам даже не стыдно. 8)

Цитата: василий андреевич от ноября 18, 2018, 14:11:56
Или Вы желаете из меня сделать Верующего в Вас?
Чур меня... От таких как Вы надо подальше держаться...

Vladimirkox

Цитата: Ivan(novice) от ноября 18, 2018, 12:35:45Сигнал можно наблюдать и воспроизвести, реакцию/поведение можно наблюдать и воспроизвести, а вот откуда сведения про оценку?Когда новорожденный ребенок хватается за палец взрослого, у него происходит оценка сигнала? Если да, откуда это известно?
Трудный вопрос. Это не кошки-мышки, которым можно электроды втыкать и ПД отводить. Одна надежда на Ф-МРТ.
А что, во время сна рефлекс тоже проявляется?

василий андреевич

Цитата: ArefievPV от ноября 18, 2018, 14:34:40Таких как Вы примеры не убеждают, рассуждения не убеждают, призывы к логике не убеждают.
Ладно, тогда попробую сам.
  Воображение неотъемлемая часть сознания. Можно нарисовать невиданное животное. Вначале это будет, скорее всего, химера, как составление фрагментов в целое. Но можно и вовсе невозможное типа рыбы, вкушающей лунный свет на солнцепеке. Наконец можно нарисовать сам солнцепек без светила или головную боль без головы. А для самых абстрагируемых доступно изобразить озарение или там эмоцию, как вселенское бытие. А вот бытие сознания не удастся изобразить так, что бы получить согласие наблюдателей.
  Но человек идет дальше, он начинает понимать то, что не в состоянии вообразить. И дает название, например, сознание в виде Бога. И уже через посредство Бога изучает окружающий мир, формируя его согласно интуитивно вырабатываемым законам.
  Мы принципиально отказываем богу бытие вне сознания, а потому замещаем его, например, той же физикой или философствующей логикой, порождая математические химеры. Важно наполнить эти химеры непротиворечивым содержанием, что бы из редких колосков дикой пшеницы получилось колосящееся поле или из телеги и лошади родился автомобиль. Причем родился так, что бы его эволюция в череде смертей и размножений была в согласии с эволюцией прочих живых существ.

  Кому кроме человека можно приписать такое сознание? Может на это способен ИИ, обрящущий беспредельные вычислительные способности? Да, ИИ сможет составить математическую модель химеры, но наполнить ее содержанием вряд ли.

  А нам надо понять какими скачками с обходными маневрами был пройден путь от разрозненных потенциалов действия на сфере Фокса, к совокупности движений потенциалов, порождающих тот феномен сознания, который мы пока не в состоянии вообразить.

Vladimirkox

Цитата: василий андреевич от ноября 18, 2018, 16:34:12Воображение неотъемлемая часть сознания.
Сознание, рассудок, разум и интеллект - эти термины трактуют кому как заблагорассудится.

василий андреевич

  Да, трактуют, как заблагорассудится, но судится только в пределах собственной теории/гипотезы. Потому, я вначале соглашался с любым определением, что бы проследить во что это выльется. Любая неправильная формула лучше, чем сто противоречивых правильных, главное, что бы были сделаны правильные выводы из нее.
  Но согласиться с чужой точкой зрения, что бы следовать этому взгляду на первых шагах - задача предварительной договоренности "мозгового штурма". А мы таковой договоренности не обозначили. Да еще решили, что есть исчерпывающая формулировка сознания. А ее нет. Она не начальная, а конечная точка исследования.

  Видит бог, я старался обойтись без сознания, но сам срывался в итог, формулируя сознание, как обобщенный термин. Видно оттого, что долго варился в проблемке, безнадежно споря сам с собой.

  У принятия правильного решения всего три врага. Первый - отсутствие постепенности. Второй - отсутствие массы (наглядного представления). Третий, самый важный - непонятое или неправильно понятое слово. Вот сразу врываясь на третьего врага, мы и тупим.

Cow

Цитата: василий андреевич от ноября 18, 2018, 16:34:12
Цитата: ArefievPV от ноября 18, 2018, 14:34:40Таких как Вы примеры не убеждают, рассуждения не убеждают, призывы к логике не убеждают.
Ладно, тогда попробую сам.
  Воображение неотъемлемая часть сознания.
Вообще-то, способностью к прогнозу владеет все живое.
Воображение  всего лишь развитие той способности.
Цитата: василий андреевич от ноября 18, 2018, 16:34:12
  Но человек идет дальше, он начинает понимать то, что не в состоянии вообразить. И дает название, например, сознание в виде Бога. И уже через посредство Бога изучает окружающий мир, формируя его согласно интуитивно вырабатываемым законам.
  Мы принципиально отказываем богу бытие вне сознания, а потому замещаем его, например, той же физикой или философствующей логикой, порождая математические химеры. Важно наполнить эти химеры непротиворечивым содержанием, что бы из редких колосков дикой пшеницы получилось колосящееся поле или из телеги и лошади родился автомобиль. Причем родился так, что бы его эволюция в череде смертей и размножений была в согласии с эволюцией прочих живых существ.

  Кому кроме человека можно приписать такое сознание? Может на это способен ИИ, обрящущий беспредельные вычислительные способности? Да, ИИ сможет составить математическую модель химеры, но наполнить ее содержанием вряд ли.

  А нам надо понять какими скачками с обходными маневрами был пройден путь от разрозненных потенциалов действия на сфере Фокса, к совокупности движений потенциалов, порождающих тот феномен сознания, который мы пока не в состоянии вообразить.
И этим уже человечество громыхало. Даже термин изобрело.
ЦитироватьТёмное море осознания дон Хуан объяснил, что именно темное море осознания превращает светящиеся нити в воспринимаемую информацию. Маги видят это превращение и называют его свечением осознания - это сияние, которое распространяется как гало вокруг точки сборки.
Этот самый бог-дух в толтекском разливе. :)

василий андреевич

Цитата: Cow от ноября 18, 2018, 18:36:25Вообще-то, способностью к прогнозу владеет все живое.Воображение  всего лишь развитие той способности.
Аа... да тут всё полутона художественной литературы. Вот только счаз по ящику над моим компом показали, как сцинк идет ко хвостику змеюги, которым она шевелит перед своей пастью. Где предвидение, где инстинкт?

Некто_Владимир

Ну, понеслась душа в рай...
Первое, что вы должны понимать, что если человек в возрасте и у него есть свои убеждения, то их изменить невозможно. Поэтому к другим суждениям относитесь спокойнее.
Второе, вы должны заметить, что я не использую цитаты. А вы почти всегда используете ссылочное мышление, поверьте, это не лучший вариант.

Некто_Владимир

Фраза о том, что сознание придумывает, отображает объект, а потом мы изучаем не сам объект, а его образ в сознании, придумана не только мной, но и создателями сантьягской теории познания. А её признают полмира...