Эволюция сознания

Автор Некто_Владимир, июля 01, 2007, 23:13:01

« назад - далее »

Метвед

Для коммуникации достаточно самого примитивного языка.  Коммуницируют пчёлы, компьютеры, даже кофеварки.  Сознания у этих автоматов разной степени сложности как то не наблюдается.  Сознание подразумевает развитую саморефлексию.  Вероятно, нижняя планка для сознания это способность узнавать своё отражение в зеркале.  Некоторые животные таки могут, но не все, даже одного вида. Собаки и кошки себя в зеркале не узнают.

Ivan(novice)

Цитата: Метвед от ноября 18, 2018, 06:53:12
Для коммуникации достаточно самого примитивного языка.
Да, достаточно.

Цитата: Метвед от ноября 18, 2018, 06:53:12
Коммуницируют пчёлы, компьютеры, даже кофеварки.
Так и есть.

Цитата: Метвед от ноября 18, 2018, 06:53:12
Сознания у этих автоматов разной степени сложности как то не наблюдается.
Согласен. Мы не можем зафиксировать у них сознания.

Цитата: Метвед от ноября 18, 2018, 06:53:12
Сознание подразумевает развитую саморефлексию.
И это верно. Но зачем эта саморефлексия, в чем ее смысл? И самое главное - откуда информация об этой саморефлексии? Ответ однозначен - животное само как-то сообщило о ней. Т.е. опять же все упирается в коммуникацию.

Цитата: Метвед от ноября 18, 2018, 06:53:12
Вероятно, нижняя планка для сознания это способность узнавать своё отражение в зеркале.  Некоторые животные таки могут, но не все, даже одного вида. Собаки и кошки себя в зеркале не узнают.
Вот как раз пример, когда животное что-то ощущает (отражение в зеркале), как-то обрабатывает эту информацию (узнает в отражении себя) и дает об этом знать, показывая своим поведением.

В чем смысл сознания? Вероятно, это возможность выразить сложный результат обработки информации ограниченным набором слов или жестов. Такая возможность актуальна для человека и не нужна пчеле.

Метвед

Да, так и есть.  Сознание должно быть востребовано. Есть разница между языком человека и языком пчёл или компьютеров.
Язык человека (даже из примитивных обществ) в принципе позволяет формировать компактные сообщения любой степени сложности.  А тем же пчёлам достаточно передавать только информацию о том как быстрее добраться до пищи.

Vladimirkox

#243
Цитата: Ivan(novice) от ноября 18, 2018, 05:42:09Дело в том, что многие поведенческие комплексы человека автоматичны, т.е. происходят без участия сознания.
Наверно всё же "без осознания". Т.е. сигнал принят, идентифицирован, признан физиологически незначимым, проигнорирован, это - согласуется с гипотезой "тотальной памяти", о которой говорили на семинаре К.В.Анохина.

Ivan(novice)

Цитата: Vladimirkox от ноября 18, 2018, 08:24:33
Цитата: Ivan(novice) от ноября 18, 2018, 05:42:09Дело в том, что многие поведенческие комплексы человека автоматичны, т.е. происходят без участия сознания.
Наверно всё же "без осознания".
Для меня пока, при текущем уровне знаний, сознание равно осознанию. Не умею их различать. А Вы как различаете?

Цитата: Vladimirkox от ноября 18, 2018, 08:24:33
Т.е. сигнал принят, идентифицирован, признан физиологически незначимым, проигнорирован, это - согласуется с гипотезой "тотальной памяти", о которой говорили на семинаре К.В.Анохина.
Не обязательно сигнал, не попавший в сознание, должен быть физиологически незначимым. Например, сложное поведение, которое отработано до автоматизма (спуск лыжника с горы, выполнение формального комплекса китайского ушу, вождение автомобиля), только частично попадает в сознание, а частично происходит без участия оного. При этом все сигналы существенны и физиологически значимы, просто некоторые из них не требует участия сознания, т.к. есть привычные алгоритмы поведения, отработанные до автоматизма.
Т.е. если даже мозг+ЦНС как-то различает сигналы, которые обрабатываются сознанием или которые отрабатываются автоматически, то это не значит, что такое различение делается по признаку физиологической значимости.

Т.е. не все сигналы попадают в сознание. Это факт. Но пока не ясно. по какому принципу.

василий андреевич

Цитата: Vladimirkox от ноября 18, 2018, 08:24:33Цитата: Ivan(novice) от Сегодня в 05:42:09Дело в том, что многие поведенческие комплексы человека автоматичны, т.е. происходят без участия сознания.
   -- Наверно всё же "без осознания".
Да, но снова игра терминов.
  Мой опыт четко диагностирует - как только речь заходит о сознании, то согласия достичь не удается. И это вполне объяснимо: цепь становится нефункциональной, если из нее выкинуть единственное звено.
  Название темы, во-первых, эволюция, т.е. траектория усложнения. Во-вторых, сознания, т.е. траектория до человеческого состояния. Задаем первый вопрос - без чего не может быть сознания - без коммуникации со средой. И не важно звуковая это коммуникация или биохимическая, все одно есть единственный претендент на проводник коммуникации - эл. маг. поле.
  Коммуникация (обмен энергопорциями) наличествует и в косных системах. Без нее - быстрая тепловая смерть. Вопрос: где ниша живого в коммуникационном обмене косного?
  Переход структуры/текстуры из "спящего" состояния в коммуникабельное начинается, когда энергетика среды превысила энергию активации (потенциальный барьер) структуры. Спора - это косная (с высокой энергией активации) текстура имеющая структурные элементы с низким активационным барьером для избранного внешнего воздействия. Если активации таких элементов (как расходных материалов) не достаточно для активации всей текстуры, то спора не оживет.
  Сигнал - это минимальная порция энергии, способная не только преодолеть потенциальный барьер структуры, но и стать дополнительной частью этой структуры, выводящей ее из равновесия, что имеет название раздражение. Избавиться от раздражения, значит, выделить новый сигнал. Если энергия исходящего сигнала больше входящего, то система становится более защищенной от последующих раздражений, если меньше, то часть энергии сигнала стала собственностью (энтальпией) системы, которая переместилась на более высокий уровень равновесного состояния, и, следовательно, стала мишенью для все новых раздражающих сигналов. Вот этот второй путь и стал стезей живого (макроэволюцией) - траектории ко все более "высоким", т.е. сложным, текстурам.

  Из сказанного следует, что изучение коммуникационных вариаций вполне годится с разборками о становлении сознания, как высшей стадии живого, функционирующего в условиях информационно кодируемых сигналов.

Некто_Владимир

С тем, что коммуницируют пчёлы, согласен. Но компьютеры и кофеварки не коммуницируют, это мы коммуницируем с их помощью.

Некто_Владимир

Геометризацию сознания, что есть у меня я называю информационно-энергетическим спектром, потому что передача информации осуществляется энергетически.

Некто_Владимир

Когда вы приводите примеры автоматического поведения, вставание с кровати, в спорте и т. п., то это осуществляется работой инстинктивного сознания. Мы просто в процессе эволюции потеряли способность контролировать инстинкты (инстинктивное сознание), но они работают, как вы говорите, автоматически. Управляет этой автоматикой инстинктивное восприятие.

Некто_Владимир

Сознание - это способность воспринимать окружающий мир в форме информации.

Некто_Владимир

Как вы относитесь к сантьягскому методу познания? Что-то до сих пор никто об этом не написал ни слова.
Когда я додавил свои идеи до геометризации и понял общие принципы организации сознания, я принялся за чтение литературы. Конечно, я и раньше читал, но очень избирательно, боясь раньше времени разрушить свои собственные идеи. И наткнулся на сантьягскую теорию познания. Её авторы считают, что все живые существа обладают способностью к познанию. Это первое частичное совпадение с моими представлениями о сознании.
А вот второе совпадение стопроцентное. Как мы воспринимаем окружающий мир? Ответ прост: с помощью мозга. Даже видим мы не глазами, а мозгом. Глаза только помогают нам воспринимать электромагнитное излучение в видимом диапазоне. А мозг с помощью сознания создаёт образы того, что мы видим. А дальше мы начинаем изучать то, что видим. Но изучаем мы не то, что видят наши глаза, изучаем мы образы, созданные мозгом в нашем сознании.
Конечно, тут уже попахивает идеализмом, и, может быть, именно по этой причине сантьягскую теорию познания российская наука не воспринимает. Но если учесть, что даже материализм и идеализм представляют собой только методы познания окружающего мира, то к сантьягскому методу стоит присмотреться.
Итак, мы наблюдаем некий объект. Сознание создаёт образ этого объекта в мозгу. Далее, материалисты считают, что они реально изучают объект, который существует в окружающем мире. А на самом деле все мы изучаем образы этого объекта, созданные нашим сознанием. А у каждого из нас сознание имеет свои особенности, поэтому образы одного и того же объекта в сознании разных людей немного различаются. Поэтому мы и спорим, обсуждая даже один и тот же вопрос, потому что наши представления об обсуждаемом вопросе различаются. И это уже не только мои представления. Многие учёные и даже политики согласны с таким способом восприятия окружающего мира.
Напомню, что на этой теме я бы хотел остановиться на макродинамике сознания. То есть обсуждаем только то, что видим невооружённым взглядом, или с помощью микроскопов и телескопов, и всё видимое описываем на макроуровне.

василий андреевич

Цитата: Некто_Владимир от ноября 18, 2018, 11:12:43Сознание - это способность воспринимать окружающий мир в форме информации.
Действительно, нафига готовить яичницу со шкварками, когда достаточно восприниять информацию о ней.
Цитата: Некто_Владимир от ноября 18, 2018, 11:15:26Но изучаем мы не то, что видят наши глаза, изучаем мы образы, созданные мозгом в нашем сознании.
Это вам к Арефьеву - действительность сама по себе, мы же живем в мире образов созданной реальности. Так создайте не своих оппонентов, но только союзников - получится хороший брудершафт.

ArefievPV

Цитата: василий андреевич от ноября 18, 2018, 11:32:09
Это вам к Арефьеву - действительность сама по себе, мы же живем в мире образов созданной реальности.
Зачем Вы лжёте?  8)
Зачем Вы постоянно извращаете смысл моих высказываний? 8)
У Арефьева действительность, как раз, не сама по себе... Потрудитесь впредь сначала разобраться (а для этого надо хотя бы прочитать не по диагонали), а уж потом высказываться.

Vladimirkox

[
Цитата: Ivan(novice) от ноября 18, 2018, 09:51:59Для меня пока, при текущем уровне знаний, сознание равно осознанию. Не умею их различать. А Вы как различаете?
Цитата: Некто_Владимир от ноября 18, 2018, 11:12:43Сознание - это способность воспринимать окружающий мир в форме информации.
Восприятие - это действие сигнала на рецептор, если после этого ничего не происходит, то - это бессознательное состояние. Если происходит оценка значимости сигнала, то - это уже сознание. А если оценка значимости сигнала попадает в фокус внимания, то - это осознание.

василий андреевич

Цитата: ArefievPV от ноября 18, 2018, 11:39:52Потрудитесь впредь сначала разобраться
А Вы уверены, что разборки стоят затрат? Ведь при желании из цитат можно составить что прямое, что обратное утверждение.
  Например, Некто Владимир утверждает, что
Цитата: Некто_Владимир от ноября 18, 2018, 11:15:26мы наблюдаем некий объект. Сознание создаёт образ этого объекта в мозгу.
но следует ли из этого, что можно исключить наблюдение, ведь все одно в каждой голове свой образ? Вовсе не следует. Тогда зачем говорить о роли сознания, как Создателя?