Эволюция сознания

Автор Некто_Владимир, июля 01, 2007, 23:13:01

« назад - далее »

Некто_Владимир

Вы обязательно лезете в такие дебри, где я ещё не разобрался. И пытаюсь с помощью вас, специалистов, хоть что-то понять. Для животных с нервной системой понятие сознания можно использовать, в этом я не сомневаюсь. А вот для спор и семян, не знаю. Весной их высадили и они оживают. Значит, у них есть генетическая память. А память - это основное свойство сознания. Значит, возможно использование термина генетическое сознание? Конечно, это совсем не человеческое сознание, и даже не сознание животных. Итак, можно ли генетическую память называть генетическим сознанием? И в каком смысле?

Cow

Глянул на закрытую тему по Поршневу и смех разобрал: число просмотров у нее щелкает больше 1 000 за месяц.
https://paleoforum.ru/index.php/topic,6824.msg114587.html#msg114587
И чо на ней такого любопытного, что поисковики на неё отфутболивают?
Или публика, конкретно по фамилии Поршнев, на неё попадает?

И к собственно сознанию: Полагаю говорить о наличии сознания у объекта, ежели он не оперирует даже самой примитивной картинкой(отражением) мироздания - это уже схоластикой попахивает.
А про людей, мне сия сентенция от Ксендзюка нравится.
Цитировать
В большинстве случаев люди формируют описание мира небрежно и хаотически. Стихийная работа
внимания сводится к слежению за полученными через социальное научение конструктами, которые
фрагментарны и объединены между собой бессознательным образом – то есть наивно и иррационально.
Поэтому инвентарный список их тоналя аморфен, и даже в том случае, когда самих элементов в
тональном описании немного, они как бы «окружены» эмоциональным полем, перегруженным
длинными рядами неупорядоченных ассоциаций. В результате внимание полностью занято
инвентарным списком, догадками, идеями и предрассудками, выросшими из него. У такого человека все
его личное намерение, следующее за вниманием, беспорядочно растекается по неясным и
непродуманным областям, где перемешаны важное и неважное, реальное и иллюзорное.
Изменить ситуацию невероятно трудно. Наибольшая проблема заключается в том, что человек,
имеющий такой скверный тональ, самостоятельно не способен его изменить или упорядочить. По той
же самой причине – десятки и сотни пунктов инвентарного списка все время привлекают внимание
тоналя и вынуждают тратить на них все наличное намерение. В результате не возникает даже мотива к
трансформации. Если же мотив все же формируется каким-то чудесным образом, то он, как правило,
нестабилен, не может доминировать в психологической структуре личности. Либо энергия личности
возвращается в привычный режим поддержания внутреннего хаоса, либо мотивация деформируется так,
чтобы не вступать в противоречие с бессознательными влечениями и постоянным потаканием себе
.
Исчо одна формулировка сознательности. :)

Метвед

Ну какое может быть сознание у гидры. У гидры есть нервная система!  Но вот насчёт сознания, "это вряд ли".  Зато гидры бессмертны. Сознание, это продукт высокоразвитого головного мозга.  Проверяется легко! Если дать любому носителю сознания по вместилищу оного хорошего пендаля, то сознание можно отключить.  На время.  Или навсегда.  А можно ли отключить сознание гидры или там дождевого червя таким незатейливым способом? Нельзя! 

Vladimirkox

Цитата: василий андреевич от ноября 17, 2018, 17:33:35Даешь сознание Вселенной!
А может быть сознание Вселенной уже дали, гораздо раньше возникновения Солнечной системы? Вы отрицаете объективное сушествование нематериальной субстанции ИНФОРМАЦИЯ? Всё-таки, КМ выдает гораздо больше вопросов, чем ответов.

Метвед

А зачем попу баян Вселенной сознание?   Для выживания? Для продолжения рода?  Человеку сознание абсолютно необходимо, в бессознательном состоянии любой человек суть беспомощный овощ коим и подзакусить совсем не грешно.
Тюкнуть оппонента чем нибудь по башке, это традиционный для людей аргумент в любой жаркой дискуссии. У тех же кабанов, ведмедей, даже дельфинов и китов, вроде бы, животных мозговитых, ничего подобного не наблюдается. Вероятно, сознание у них если и есть то слабенькое совсем, и его отключение проблематично или попросту бесполезно, "на голых рефлексах" порвёт в лохмотья.

Vladimirkox

Цитата: Некто_Владимир от ноября 17, 2018, 17:51:49
Да, ребята, с вами не соскучишься. Вообще-то деревья я не наделял сознанием.
Не уиноватый я, иногда выводы шокируют и самого выводящего.

Vladimirkox

Цитата: Метвед от ноября 17, 2018, 18:31:36Ну какое может быть сознание у гидры.
"Размножение гидры пресноводной

При хорошем питании гидра быстро начинает почковаться. Рост почки от маленького бугорка до вполне сформированной, но еще сидящей на теле материнской особи, гидры занимает несколько дней. Часто, пока молодая гидра еще не отделилась от старой особи, на теле последней уже образуется вторая и третья почки. Так происходит бесполое размножение, половое размножение наблюдается чаще под осень при понижении температуры воды. На теле гидры появляются вздутия — половые железы, одни из которых содержат яйцевые клетки, а другие — мужские половые клетки, которые, свободно плавая в воде, проникают в полость тела других гидр и оплодотворяют неподвижные яйцеклетки.

После образования яиц старая гидра обычно погибает, а из яиц при благоприятных условиях выходят молодые гидры." http://animalregister.net/p/presnovodnaya-gidra.html
Да, и пенделя до потери сознания Вы не сможете дать насекомым впадающим в анабиоз.

василий андреевич

Цитата: Vladimirkox от ноября 17, 2018, 18:33:58Вы отрицаете объективное сушествование нематериальной субстанции ИНФОРМАЦИЯ?
Это не я отрицаю, а учебники по информатике. У термина информация до сих пор нет устаканенного определения, но есть, как минимум, пять необходимых элементов, плюс, полтора десятка требований, без чего о информации заикаться можно только в автобусе. Например, справочник или флешка не содержит информации, т.к. для ее обнаружения необходимы еще четыре составляющих. Еще хуже с ДНК, которую так умно обзывают генетическим кодом, что читай да научайся.

  Если у Вселенной есть сознание, то называется оно по-иному)))

  КМ не надо пихать всюду, однако о минимальных порциях говорить приходится постоянно. Ноль и единичка по отдельности - цифры, вместе - минимальная порция. Вот и сознание - комплекс, наличиствующий у людей, а у прочих элементы этого комплекса.

  Вы, например, говорите, что спора - это неактивная фаза живого. А если она не ожила через тысячу лет в, якобы, благоприятных условиях, стоит ли ждать еще один день, вдруг оживет? Или я дам вам булыжник и заявлю, что он оживет в благоприятных условиях недр, начав свой "метаболизм", называемый метаморфизмом? Вы поверите, что булыга ожил, перейдя в активную фазу взаимодействия со средой? А ведь он начнет еще и размножаться, наращивая выступы-почки из содружества минералов, а эти почки отпочкуются и найдут для своего роста-развития подходящие условия в гидротермах.

  Потому и предложил "термин С", как то, что сопровождает информационную составляющую обмена веществ в живом. На сфере Фокса мы обнаружим обмен потенциалами действия, т.е. сигналами. На органической мембране заметим выделенные направления обмена, у одноклеточного будут специфические реакции в узлах обменов, у многоклеточных ... и т.д.
  Называть это предрефлексами или сознанием будет видно воочию.

Vladimirkox

Цитата: василий андреевич от ноября 17, 2018, 21:04:21Если у Вселенной есть сознание, то называется оно по-иному)))
Уточню, не у Вселенной, а - во Вселенной. Ну, не хочется мне быть ввнцом мироздания.
Цитата: василий андреевич от ноября 17, 2018, 21:04:21Вы, например, говорите, что спора - это неактивная фаза живого. А если она не ожила через тысячу лет в, якобы, благоприятных условиях, стоит ли ждать еще один день, вдруг оживет?
То, что не ожило "умереть не может".  Мне геолог рассказывал, что на карьерных разработках извлеченные из вечной мерзлоты семена прорастают, вероятно, не все.
Цитата: василий андреевич от ноября 17, 2018, 21:04:21Вы поверите, что булыга ожил, перейдя в активную фазу взаимодействия со средой? А ведь он начнет еще и размножаться, наращивая выступы-почки из содружества минералов, а эти почки отпочкуются и найдут для своего роста-развития подходящие условия в гидротермах.
Хим.состав и форма. вероятно, будут схожими. Но биологи занимаются тем, что либо - зеленое, либо - шевелится.
[
Цитата: василий андреевич от ноября 17, 2018, 21:04:21Например, справочник или флешка не содержит информации, т.к. для ее обнаружения необходимы еще четыре составляющих.
Т.е. сумма квадратов катетов  не равнялась квадрату гипотенузы до озарения Пифагора?

Некто_Владимир

Где то в начале, я сказал, что хочу просто посеять сомнение в наших представлениях о сознании...
А теперь я понимаю, насколько тяжёл труд хлеборобов...

василий андреевич

Цитата: Vladimirkox от ноября 17, 2018, 22:11:28Т.е. сумма квадратов катетов  не равнялась квадрату гипотенузы до озарения Пифагора?
Строго говоря, это не есть пример на информацию. Но все одно отвечу: информация о теореме появилась вместе с Пифагором. А до него, скорее всего, люди уже строили прямые углы с помощью веревок относящихся как 3:4:5. И пирамиды возводили не имея информации о "золотом сечении", а токмо две палочки.
  Метвед же четко сказал, пока не прочтешь библию, ей можно огурцы придавливать. Следовательно, информация проявилась у библии в виде давилки огурцов только после придавливания, до этого процесса можно было только догадываться, что она годилась и на прокорм червей - они ведь до сих пор ценят информацию о целлюлозе на ее страницах.

василий андреевич

  В качестве предложения для возможного спроса: сознание - это собирательный термин для обозначения совокупности процессов, связанных с высшей нервной деятельностью у человека. Отсюда следует, что медицинское толкование (больной потерял сознание) - это профессиональный сленг, ибо (по медицине) можно полностью потерять разум (стать сумашедшим), но остаться в сознании.

Ivan(novice)

#237
Цитата: Vladimirkox от ноября 17, 2018, 16:32:23
Диагностировать бессознательное состояние можно по отсутствию изменения метаболизма на раздражитель, который в сознательном состоянии вызывает реакцию.
Возможно, и так. Осталось найти такое изменение метаболизма, которое сопровождает работу сознания.
Дело в том, что многие поведенческие комплексы человека автоматичны, т.е. происходят без участия сознания.
Пример. Человек проснулся и встал с кровати. Если его днем спросить, с какой ноги он встал, человек не сможет ответить, т.к. не обращал на это внимания, это прошло мимо его сознания, он действовал автоматически, по привычке. Однако, если поставить перед тем же человеком задачу сообщить, с какой ноги он встанет утром, то человек вполне в состоянии сознательно запомнить, с какой ноги он встал, и будет в состоянии это сообщить.
Т.е. человек вполне в состоянии действовать активно и бессознательно. Отсюда и предложение считать сознанием лишь то, о чем человек в состоянии как-то сообщить. То же самое касается и других животных.

Цитата: Vladimirkox от ноября 17, 2018, 16:32:23
Т.е. сознательная особь не обязана сообщать кому-то, что восприятие сигнала произошло, как-то так - живет и переваривает информацию.
Естественно, не обязана. Речь идет о потенциальной возможности.
Другой пример. Человека ввели в состояние гипноза и попросили совершить какие-нибудь действия. Затем под гипнозом же дали указание все забыть. Очнувшись от гипноза, человека не сможет вспомнить свое поведение и сообщить о нем. Вывод - человек под гипнозом активно действовал, не находясь в сознании. Как зомби.

Цитата: Vladimirkox от ноября 17, 2018, 16:32:23
Спора - информацию не переваривает, ну, произошел разрыв гликозидной связи где-то в клеточной оболочке, но - ДНК осталось дегидрированной.
Так и есть. Но антитеза вроде спора-бактерия или лягушка в анабиозе - активная лягушка не проясняет понятие сознания, т.к. действительно здесь в наличии два разных состояния одного и того же организма с резко различным метаболизмом. А вот у человека все несколько сложнее... Да и сознание едва ли применимо к бактерии...

Ivan(novice)

Цитата: Некто_Владимир от ноября 17, 2018, 17:51:49
Вообще-то деревья я не наделял сознанием.
Суть вопроса не меняется. Его можно уточнить так:
Например, американцы знали, что японцы обладают сознанием, но это не помешало им сбросить на Хиросиму атомную бомбу.
Откуда уверенность, что убедив кого-то в наличии сознания у других животных, этих животных удастся сохранить от уничтожения?

Ivan(novice)

Давным-давно была похожая тема "Смотрящий внутри нас"
Тогда топикстартер задавался вопросом:
ЦитироватьПредлагаю исходить из того, что мозг и без активного сознания умеет оперировать и с абстракциями и с памятью и вырабатывать стратегию. Это подтверждается, например, машинальными действиями (машинальное вождение, спортивные игры). Не нужно описывать биохимию процессов или связанные рефлексы.

Для оценки обычно не нужен весь текущий контекст и история. Для выбора баночки вообще нет смысла ее "видеть", осозновать ее форму. Можно все свести к "табличным значениям".
Для взвешивания мы используем весы - тупой инструмент, которому не надо рассказывать ни форму ни историю каждой гирьки и каждого взвешиваемого предмета. Весам на все это "наплевать"
Или другой пример - "Фемида слепа"

Вот и вопрос - а человеку зачем? Зачем дополнительная "виртуализация" окружающего нас мира для "смотрящего" внутри нас?

Сейчас можно дать однозначный ответ. Сознание нужно не для сложного поведения, а для коммуникации.