Эволюция сознания

Автор Некто_Владимир, июля 01, 2007, 23:13:01

« назад - далее »

василий андреевич

Цитата: Некто_Владимир от ноября 15, 2018, 18:23:37При переходе с одного уровня масштабности на другой появляются новые эмерджентные свойства материи, и всё изменяется
Вот и введите уровень развития живого, когда "до" сознания нет, а "после" уже есть. А то у нашего прямого предка гриба его почему-то нет, а у надгриба уже есть. Какими функциями обзавелся условный гриб, что бы, как говорит Иван, мы могли диагностировать эту лихость - сознание?

Некто_Владимир

Если к сознанию подойти эволюционно, то возникнет много интересных вопросов. По аналогии с эволюцией жизни: когда возникла жизнь? Когда возникло сознание? Если сознание есть только у человека, то мы даже не знаем ответ на этот вопрос. А если сознание эволюционно, и окажется, что существует какое-то примитивное генетическое сознание (память), тогда ответ будет в тех же временах, что и возникновение жизни. Генетическое сознание (память) возникла у клеток с ядрами? Может у безъядерных бактерий? Или ещё раньше.

Если сознание человека диагностировать по его отношению к биосфере, то человек пока бессознательное животное.

василий андреевич

  О, господи, Владимир, Вы прям из крайности в крайность. А если к жизни подойти эволюционно, то окажется, что жизнь есть только у живых, и мы не знаем как это явление возникло. Это Господь, наверно, в глину вместе с жизнью вдохнул заодно и часть своего сознания.
  Мы имеем комплекс признаков, отличающих живое от косного, тогда как каждый признак комплекса можно обнаружить у косного. Так и с сознанием - это комплекс, отдельные элементы которого встречаются у отличных от человека животных.

Vladimirkox

Цитата: василий андреевич от ноября 16, 2018, 14:46:21Сознание есть функция однозначно отделяющая человека от прочих животных.
А я вспомнил пионервожатую. которая делила отряд на сознательных, несознательных и "так себе".
Так что мы обсуждаем: сознание, или сознательность (Велик и могуч русский язык)?

Рекомендую к прочтению Акимушкина "Приматы моря".

василий андреевич

Цитата: Vladimirkox от ноября 16, 2018, 19:09:15А я вспомнил пионервожатую. которая делила отряд на сознательных, несознательных и "так себе".
Если она указывала четкие признаки, как отделить одних от других, то имела на то право.
  Я ведь ранее спросил, как отделить разумное поведение от сознательного, позднее пришлось отвечать самому, что сознание включает в себя понятие совесть.
  "Приматы моря" - это типичный пример разумного, но вовсе не сознательного поведения.
  Как сказал бы Иван, нет поведения, нечего выделять.

  Потому можем спокойно договориться о теме в теме: "эволюция разумности". Тогда потеря разумности равна потери сознания в чисто медицинском приложении.
  Правда восприятие сигнала не может быть разумным или эмоциональным. А вот обработка сигнала - может.

Ivan(novice)

Цитата: василий андреевич от ноября 16, 2018, 14:55:48
А может ли человек ввести в заблуждение ИИ?
Едва ли...
Достаточно ИИ проверить человека на быстродействие, например, при выполнении математических операций, чтобы выявить подлог.

Ivan(novice)

Цитата: Некто_Владимир от ноября 16, 2018, 16:22:41
Если сознание человека диагностировать по его отношению к биосфере, то человек пока бессознательное животное.
Ничего подобного. Носитель сознания не обязательно является носителем высоких моральных принципов, он может быть и аморальным.
Некоторые люди вполне сознательно уничтожают биосферу, когда, например, устраивают свалки ядовитых отходов.

Ivan(novice)

Цитата: Vladimirkox от ноября 16, 2018, 19:09:15
Так что мы обсуждаем: сознание, или сознательность (Велик и могуч русский язык)?
Сознательность - это в бытовой речи некий антипод примативности, как ее понимают отдельные этологи. На мой взгляд, сознательность и примативность - художественные образы, поэтому не могут быть использованы в качестве терминов для обозначения тех или иных объектов/явлений/свойств природы. Почему? Нет критерия, по которому можно отличить сознательного человека от примативного, вследствие чего эти слова (сознательный/примативный) используются как ярлыки, чтобы выразить свое отношение к человеку. Еще примеры таких ярлыков: хороший/плохой, добрый/злой и т.п. Человек не может быть вообще абстрактно добрым или злым. Добрым или злым может быть его конкретный поступок по отношению к конкретным людям.

Предлагаю обсуждать только сознание, оставив в покое сознательность. Чтобы избежать словесной эквилибристики.

Vladimirkox

Цитата: Ivan(novice) от ноября 17, 2018, 05:03:58Предлагаю обсуждать только сознание
Я - за! Если под сознанием подразумевать антипод бессознательному состоянию (что есть медицинский факт). Всё остальное - от психологов, кои добавляют к термину больше смыслов, чем тот может выдержать.
Цитата: василий андреевич от ноября 16, 2018, 20:14:32Тогда потеря разумности равна потери сознания в чисто медицинском приложении.
Я в течении жизни совершил столько неразумных поступков, что - ой-ёй-ёй....
Разум - ещё более расплывчатый термин. чем сознание.

василий андреевич

  В таком раскладе, Иван и Владимиры, придется абстрагироваться, заключив "союз четырех", что есть некая субстанция "С", на базе эл.маг. поля, которая, собственно говоря, и эволюционирует в живом веществе.
  Топикстартер говорит, что из косного мира в живой поступает сигнал в виде кванта-импульса, мы соглашаемся. И уже далее начинаются разногласия. Я считаю, что сам импульс не несет информации, а является той минимальной порцией энергии, которая взаимодействуя с другими порциями, порождает рефлексирующий феномен жизни. Под рефлексией следует понимать наблюдаемое действие, как следствие обесценивания принятого сигнала. Следовательно, сам процесс обесценивания порождает кодированную затухающую волну, декодируемую приемником, настроенным именно на данный код. Следствием принятия и декодировки будет триггерная сработка по сбросу накопленной ранее энергии, что мы и различим, как действие.
  Тогда эволюция субстанции С - это прогрессивная самоорганизация комплекса по перераспределению эл.маг. сигналов между средой и системой. При этом надо постараться не забывать, что "слово" есть лишь кодированный эл. маг. импульс.

  Пока нет уверенности, что "союз четырех" может состояться... , нет смысла разворачиваться.

Некто_Владимир

Василий Андреевич, признаюсь честно, вы мастер наукоподобного изложения мыслей, и тут с вами спорить бесполезно, всё равно проиграю. Вот вы снова пытаетесь перевести разговор даже не на нейронный уровень, а на квантовый. С сознанием много непонятного на макроуровне, а вы хотите уйти от разговора на абстрактный квантовый уровень, где вообще можно придумывать что угодно. Не пойдёт. Нужно, чтобы разговор носил конкретный характер. Я за разговор о сознании на макроуровне. Можно и глубже, но всё должно быть конкретно, без квантовых фантазий.

Некто_Владимир

Я вам предложил эволюционную цепочку сознания. Её можно продолжить к интуитивному восприятию. Что вы можете высказать по поводу существования такой  эволюционной последовательности сознания?

Vladimirkox

#207
Цитата: Некто_Владимир от ноября 17, 2018, 11:17:18Вот вы снова пытаетесь перевести разговор даже не на нейронный уровень, а на квантовый. С сознанием много непонятного на макроуровне,
Предлагаю компромис, раз губка чихает в ответ на некоторые раздражители, то у губки есть сознание. До квантового уровня ещё далеко, но нейронов уже нет.

Это не какой-то там трихоплакс с вольвоксом, это конвергенция.


Некто_Владимир

Немного отвлекусь.
Вот уже второй раз срываюсь и вне темы упоминаю проблему сохранения биосферы. Извините. Но, пожалуй, стоит объясниться. Ещё в молодости, лет 50 назад, я понимал, что главной проблемой для человечества будет сохранение биосферы. И когда мне не удалось в астрономии заняться тем, чем хотелось, я решил вникнуть в глобальные проблемы. И довольно быстро понял, что если мы не пересмотрим своё отношение к человеку и его сознанию, глобальные проблемы мы никогда не решим. Мы должны понять, что человек на Земле обычное рядовое существо. Мы не самые умные, мы не самые достойные, жить на этой планете. Мы самые рядовые, которые должны занимать свою экологическую нишу. Ну а если кто-то считает нас самыми, самыми достойными, то главной задачей человечества должно стать сохранение биосферы. Вот ради этого я бросил астрономию и занялся сознанием.
Вдруг, в 2014 году я получаю по Интернет письмо из Ассамблеи ООН с приглашением приехать с докладом в Лондон на специальную конференцию, посвящённую экологическому и финансово-экономическому кризису. Хотя специально этими вопросами я вообще не занимался, только интересовался. Естественно, я на это никак не отреагировал, мало ли какие бывают ошибки. Но примерно через месяц пришло повторное приглашение, и я решил вникнуть в суть этого вопроса. Вникнул, написал статью «Экологический и финансово-экономический кризисы», и отправил её в Лондон по указанному адресу. Ехать туда я не собирался. Естественно, никакой реакции на это не последовало. Потому что статью написал честно, без всяких политических измов.
Но в тему я уже вработался, и решил написать ещё статью для своего сайта «Биосфера». Обе эти статьи есть на моём сайте http://wladimir-murashkin.narod.ru , и там же, в книге «Педагогика и общество». Если кто захочет, можете посмотреть.
Отношение к среде, в которой мы обитаем, биосфере, тоже зависит от уровня нашего сознания. Если мы будем считать, что сознанием обладает только человек, что только человек достоин управлять всей Землёй, и должен покорить Землю, то ничего хорошего из этого не выйдет. Мы просто вырубим все леса, оставим только такие деревья, из которых можно извлекать прибыль. Уничтожим всех животных, тоже оставим только таких животных, из которых можно извлекать прибыль.
Совсем другое дело, если мы будем знать, что сознанием обладаем не только мы, но и другие формы жизни. Они обладают другим сознанием, разным сознанием, совсем отличающимся от сознания человека, но всё же, это сознание. Надеюсь, что в этом случае мы постепенно поймём, что окружающий живой мир мы должны сохранять.

Некто_Владимир

Есть фантастический фильм "Чужой", про какого-то космического монстра. Как вы думаете, у него есть сознание?