Эволюция сознания

Автор Некто_Владимир, июля 01, 2007, 23:13:01

« назад - далее »

василий андреевич

Цитата: Ivan(novice) от ноября 14, 2018, 11:48:09Обработка информации - это создание или модификация образов. Образ - единица мышления. Физически представляет собой несколько связанных нейронов.
А давайте еще упростим, на тривиальном примере. Может и Владимир увидит "свою ошибку".
  Рядом спят червяк и человек. Включается свет. Свет воздействует на рецептор, организующий некодированный импульс. Т.е. ни слова о информации.
  У червяка импульс поступил в рефлекторный банк, выдавший команду - просыпаться и конвульсивно убираться в норку. У человека импульс разделился на синапсе в рефлекторный банк - просыпаться и аналитический банк - надо идти на работу. У червяка реакция однозначна, у человека идет условная борьба команд из двух банков: просыпаться-вставать или чуточку поваляться, ведь еще успею на работу.
  Как будем понимать, у червяка нет конкурирующих образов, следовательно нет и информации (т.к. нет и ее отсутствия). У человека информация родилась из взаимодействия двух ранее разделенных импульса. Интерференция двух импульсов порождает дихотомический образ (валяться под спудом ответственности о работе).

  Теперь галопом по эволюции.
  Глобула в воде с пленкой поверхностного натяжения. Механическое воздействие на пленку порождает волну возбуждения вдоль поверхности радела. Та пленка будет эффектнее реагировать на возбуждение, у которой есть избранные направления для переадресации волны возбуждения - в перспективе многоклеточности - это нейрон. Задача нейрона - переадресация от возбуждения к центрам релаксации возбуждения. Нейрону плевать на всякие "вообразительности". Однако чем разветвленнее сеть, тем проще релаксация нейрона. Релаксировать, значит рассеять энергию собственных колебаний в поглощающую среду. В таком раскладе естественно, что релаксирующая разветвленная сеть породит в среде интерференционный, как бы голографический, образ из стоячих волн.
  Научиться распознавать внутренний образ в наибольшей степени адекватный окружающей среде, значит, быть в состоянии готовности реагировать на ее изменения.
  Таким образом, эволюционирует не сознание, а комплекс из релаксирующей системы и воображаемой среды. О появлении сознания можно начинать говорить, как о рефлексии по воображению. При этом ключевое значение приобретает не столько адекватьность "внутренней картинки воображения" картинке в среде, а поиск возможностей переделать среду под картинки воображения.
  Отсюда, породить суть явления - это трансформировать явление под умостигаемость воображением. Правда, последнее начинает входить в противоречие здравости пред естеством квантовых явлений.

Некто_Владимир

Любой нервный импульс это уже информация. Более того, ещё до возникновения нервного импульса в клетке есть информационные процессы.

У червяка образ может быть потоком нервных импульсов, состоящий всего из нескольких нервных импульсов. А у человека это миллионы нервных импульсов, которые вообще будет трудно локализовать.

Какая разница, эволюционирует сознание или эволюционирует релаксирующая система?  Если я говорю, эволюционирует сознание, значит, у говорю на более высоком уровне масштабности, когда произошла интеграция потока нервных импульсов, изменились эмерджентные свойства потока, и поток идентифицируется с информационным образом в сознании. Если говорить об эволюции релаксирующей системы, то все эти процессы мы будем рассматривать до интеграции образа. Это просто более низкий уровень масштабности процессов, до того, как возникнут новые эмерджентные свойства. То есть я просто считаю, что релаксирующая система порождает сознание, а вы не согласны, что релаксирующая система порождает сознание. Вы этого не видите или не понимаете, или не согласны с такой трактовкой.

Я хочу говорить на уровне, когда потоки нервных импульсов уже воспринимаются в качестве сознания. А вы хотите эти потоки рассматривать в качестве физических или химических процессов. Мы пытаемся общаться на разных уровнях масштабности процессов в мозгу.

Vladimirkox

Цитата: Ivan(novice) от ноября 14, 2018, 03:25:14но доказать наличия у гриба сознания невозможно, т.к. нет возможности как-то вступить с грибом в коммуникацию.
Можно узнать какие гены у гриба активируются в ответ на то, или иное воздействие. Вербальный контакт для этого не нужен.

Vladimirkox

Цитата: василий андреевич от ноября 14, 2018, 09:28:08Сознание - это в обязательном порядке обработка с выдачей нетривиальной реакции
Это у пьяных "что на уме, то и на языке". Я же, подожду с выдачей "нетривиальной реакции", пусть поток сознания устаканится  и сформирует нечто удобоваримое.

Ivan(novice)

Цитата: Vladimirkox от ноября 14, 2018, 20:57:32
Можно узнать какие гены у гриба активируются в ответ на то, или иное воздействие.
Конечно, можно. И у человека можно на томографе посмотреть, какие участки мозга активны при том или ином воздействии.
Но это не гриб и не человек об этом сообщат. Значит - не сознание.

Цитата: Vladimirkox от ноября 14, 2018, 20:57:32
Вербальный контакт для этого не нужен.
Вербальный контакт не обязателен. Можно жестами. Или мимикой. Как угодно, чтобы понятно было. Иначе нет коммуникации, соответственно, выявить наличие сознания нет возможности.

Некто_Владимир

Неживое не может перемещаться в пространстве и времени (движение по инерции не в счёт). Живое может перемещаться в пространстве и изменяться во времени. Есть ещё много промежуточных образований: растения, кораллы, и те же грибы. О сознании этих промежуточных образований я даже не думал. Для меня ответ прост: у них нет сознания. Хотя различные реакции на внешние воздействия есть.

Некто_Владимир

Вот уже появилась польза от общения. Мне стало понятно, что я никак не мог объяснить. К эволюции сознания я отношусь не как к теории, а как к методу изучения сознания. Вопросы эволюции сознания я описал на уровне макродинамики сознания. На атомно-молекулярный уровень я пока не перехожу.
Но начну с физики, чтобы было понятнее. Мы живём на макроуровне электромагнитного мира, поэтому глубокое изучение окружающего мира началось с термодинамики. Это как раз раздел физики, который изучает макромир электромагнитного мира. Для этого используются такие свойства вещества, как масса, плотность, температура, давление и т. п.
Когда свойства вещества на уроне термодинамики были изучены, стало понятно, что вещество имеет более глубокую структуру на микроуровне электромагнитного мира. И началось атомно-молекулярное изучение вещества. Это совсем другой уровень масштабности, скажем так, более глубокий уровень масштабности. И язык описания тут совсем другой.
Далее стало понятно, что существует ещё более глубокий уровень масштабности, это ядерный мегамир, иначе говоря, мир элементарных частиц. И свойства материи начали изучать на этом уровне масштабности. Язык описания этого мира снова сильно изменился.
И когда мы что-то обсуждаем в физике, нужно чётко обговаривать, на каком уровне масштабности мы будем обсуждать. В термодинамике это один язык обсуждения, на молекулярно-кинетическом уровне совсем другой язык обсуждения, в квантовой физике язык обсуждения снова изменяется. При переходе с одного уровня масштабности на другой появляются новые эмерджентные свойства материи, и всё изменяется. И мы должны это чётко понимать.
Теперь вернусь к вопросу о сознании. На первом этапе мне нужно было создать макродинамику сознания на уровне масштабности электромагнитного макромира. Для этого нужно было использовать макродинамические свойства сознания, такие как память, ум, эмоции, инстинкты, подсознание, воображение и т. п. Это как в психологии. Но психология не тянет на макродинамику сознания, потому что под сознанием они понимают только сознание человека.  В статьях по эволюции сознания я и пользуюсь такой терминологией. Я пока не лезу на молекулярный уровень нейронов. На этом уровне обсуждение будет совсем иным, и язык обсуждения будет иной. На этом уровне даже понятия сознания фактически нет.
Уровень обсуждения хочу оставить на макродинамике сознания. Потому что макродинамика сознания связана с поведением животных и человека, а это должно быть интересно для палеонтологов. Обсуждение на молекулярном уровне может быть, но для этого лучше открыть новую тему. А это рановато делать, потому что с сознанием нужно вначале разобраться на уровне макродинамики. Вот Василий Андреевич уверен, что сознанием обладает только человек. Если бы под сознанием понимать только логическое восприятие, мышление, то с такой позицией можно было бы согласиться. Но если к мышлению добавить эмоции, то сразу будет понятно, что таким сознанием обладают и животные. А если основой сознания считать память, как это делают американские психологи, то памятью и значит, сознанием обладают все формы жизни.  На разных уровнях масштабности сознание очень разное, но всё же это нужно называть сознанием.
Кстати, есть Сантьягская теория познания. Её авторы наделили все живые организмы способностью к познанию. Между прочим, от способности к познанию – к признанию у всех живых организмов сознания, один шаг. Но на это они не осмелились.
Есть такой вопрос, как эволюция Земли. Этот вопрос не рассматривается с точки зрения микромира. Всё описывается на уровне масштабности макромира. И такой подход считается нормальным. Так что первоначально вопрос об эволюции сознания тоже должен рассматриваться на том уровне масштабности, на котором существует сознание. Более глубокое изучение на уровне нейронов будет вторым этапом изучения сознания.

Cow


Цитата: Некто_Владимир от ноября 15, 2018, 18:23:37К эволюции сознания я отношусь не как к теории, а как к методу изучения сознания. Вопросы эволюции сознания я описал на уровне макродинамики сознания. На атомно-молекулярный уровень я пока не перехожу.
Ксендзюк , будучи изначально религиозным философом, несколько масштабней однако  развернулся.

Цитировать. На языке квантовой физики сознание
именно то, что осуществляет декогеренцию субъекта, вычленение энергетического тела (организма)
субъекта из запутанного состояния (нелокального присутствия в связанности со всем квантовым
мирозданием). Запутанное (entangled) состояние – это бесконечное поле энергетических потенций,
которые в любой миг могут быть реализованы (локализованы). Сознание выбирает качество
декогеренции и этим обусловливает, что и как мы воспринимаем, с чем  можем вступать в энергообмен.
А это и есть наш конкретный энергетический и онтологический статус.
.
Вот только вопрос с парадигмой мироздания он завешивает в позиции - "Мы не знаем!". А всякие метафизики, оставляет метафизикам в погремушки.
Как критерии, остаются только прагматизм и эмпиризм

Vladimirkox

Цитата: Ivan(novice) от ноября 15, 2018, 06:20:16Иначе нет коммуникации, соответственно, выявить наличие сознания нет возможности.
Когда пчела танцует, это - коммуникация? А когда сувойка реагирует на кармин, это - жест? Почему коммуникация должна быть именно с человеком, в понятных для него терминах, а не - с внешней средой?

Ivan(novice)

#189
Цитата: Vladimirkox от ноября 15, 2018, 21:00:19
Когда пчела танцует, это - коммуникация?
Безусловно.

Цитата: Vladimirkox от ноября 15, 2018, 21:00:19
А когда сувойка реагирует на кармин, это - жест?
Это скорее реакция.

Цитата: Vladimirkox от ноября 15, 2018, 21:00:19
Почему коммуникация должна быть именно с человеком, в понятных для него терминах, а не - с внешней средой?
Потому что когда мы говорим о сознании, мы всегда имеем в виду (подразумеваем, по умолчанию) человеческое сознание. Для краткости слово "человеческое" в словосочетании "человеческое сознание" мы упускаем.
Поэтому вопрос: "Имеет ли кошка сознание?" на деле означает вопрос: "Имеет ли кошка сознание, аналогичное/подобное человеческому?"
Эта игра слов (приемы лингвистики) обычна для областей, где нет устоявшейся терминологии.

Т.е. по факту вполне возможно, что у пчелы есть свое, пчелиное сознание. И пчелы считают, что только они, пчелы, обладают сознанием, а человек сознанием не обладает. Но выявить мы этого не можем, поскольку пока не умеем вступать с пчелами в коммуникацию. Нет соответствующего интерфейса.
С шимпанзе вступать в коммуникацию умеем. С собакой иногда тоже. С кошками - сложнее. С пчелами человеку коммуникацию пока наладить не удалось.

Вы думали надо тем, что известный тест Тьюринга на интеллект также де-факто проверяет не интеллект, а наличие сознания у компьютера?
Цитировать«Человек взаимодействует с одним компьютером и одним человеком. На основании ответов на вопросы он должен определить, с кем он разговаривает: с человеком или компьютерной программой. Задача компьютерной программы — ввести человека в заблуждение, заставив сделать неверный выбор».
А как человек убеждается в том, что разговаривает с человеком, а не с компьютером? Только по наличию у человека сознания, которое отсутствует у компьютера.
1. Поскольку если понимать под интеллектом способность решать задачи по известным алгоритмам, то компьютер намного превосходит человека в скорости решения таких задач.
2. Если же понимать под интеллектом способность к созданию нового, т.е. новых нетривиальных алгоритмов решения задач, то компьютер вообще не обладает такой способностью.
В обоих случаях тест Тьюринга на интеллект лишен смысла, т.к. в первом случае компьютер безусловно обладает интеллектом, а во втором случае компьютер безусловно лишен интеллекта.

Что же тогда проверяет тест Тьюринга? Наличие сознания у визави.
И современный искусственный интеллект вполне способен ввести в заблуждение человека...

Vladimirkox

#190
Цитата: Ivan(novice) от ноября 16, 2018, 03:41:53Поэтому вопрос: "Имеет ли кошка сознание?" на деле означает вопрос: "Имеет ли кошка сознание, аналогичное/подобное человеческому?"
С кошкой - понятно, с дельфинами, гиенами и осьминогами - не понятно. Откуда такой антропоцентризм, и почему сознание должно иметь подобие какому-то другому сознанию?
А как же дивергенции сопровождающие эволюцию?

Вы утверждаете что сознательное обязано говорить с человеком, а другой потребует письменные навыки, соответствие моральным нормам опр.сообщества и пр.

Ivan(novice)

Цитата: Vladimirkox от ноября 16, 2018, 06:02:12
Откуда такой антропоцентризм
:) Это не антропоцентризм, это вопрос точки отсчета. Взять за точку отсчета человеческое сознание на сегодняшний день удобно, т.к. есть какая-никакая возможность различить, находится ли человек в сознании, сознательно ли его поведение или бессознательно.
И относительно человеческого сознания измерять сознательность других животных. А есть другие методы?

Цитата: Vladimirkox от ноября 16, 2018, 06:02:12
... и почему сознание должно иметь подобие какому-то другому сознанию?
Сознание не должно иметь подобие какому-то другому сознанию. Но если у другого сознания совершенно нет никакого подобия человеческому сознанию, то у меня нет возможности выявить наличие такого сознания.

Цитата: Vladimirkox от ноября 16, 2018, 06:02:12
А как же дивергенции сопровождающие эволюцию?
Возможно, эволюцию сознания сопровождает не дивергенция, а конвергенция. Т.е. чем более развито сознание, тем легче наладить коммуникацию.

Цитата: Vladimirkox от ноября 16, 2018, 06:02:12
Вы утверждаете что сознательное обязано говорить с человеком, а другой потребует письменные навыки, соответствие моральным нормам опр.сообщества и пр.
Сознательное не обязано говорить с человеком. Необходима лишь возможность коммуникации, взаимодействия.
Если человек не может вступить в коммуникацию с другим животным, то у него (человека) нет возможности выявить наличие сознания у визави.
Или есть другой способ?

Cow

Цитата: Vladimirkox от ноября 15, 2018, 21:00:19
Цитата: Ivan(novice) от ноября 15, 2018, 06:20:16Иначе нет коммуникации, соответственно, выявить наличие сознания нет возможности.
Когда пчела танцует, это - коммуникация? А когда сувойка реагирует на кармин, это - жест? Почему коммуникация должна быть именно с человеком, в понятных для него терминах, а не - с внешней средой?
Коммуникация с внешней средой? Не понял, но здорово. :)
Сознание в принципе появляется только после оформления возможности у организма выявлять из среды объекты.

Пчела  объект, сувойка тоже. То бишь коммуникации между объектами(субъектами) - это понятно.
А вот с человеком  все несколько хуже: предметом коммуникации между людьми, может стать этакий композит из отражения реальности,  памяти, эмоций  и все это в символическом выражении(наличие сознания позволяет лепить подобное), что пчелке даже с пьяну не сотворить. Уровень структурирования её нейронной сети, этого просто не допускает.

василий андреевич

Цитата: Некто_Владимир от ноября 14, 2018, 18:45:08Любой нервный импульс это уже информация.
Вот жила-была дыра, не в лоханке не в ведре, а сама-по-себе. Вы идете в лобовую атаку на ветряные мельницы, которые еще предстоит создать. И наделяете восприятие функциями, которые по-Вашему, уже даны самому сигналу. Отсюда и сознание получается данностью Свыше.
  Это очень своеобычно: выбрать непонятный Термин, обозначить им неведомо что, а потом учинить разборку с неведомым, изменяя Термин по мере наделения неведомого все новыми свойствами.

  Сознание есть функция однозначно отделяющая человека от прочих животных. Возможно будет проще поступить от обратного: заявляем, что человек отличается от животного приобретением той АбрыКодабры, которая есть только у него. При этом придется заключить, что не у всякого человека есть АбраКадабра, но есть ее эрзац в виде рефлексов и инстинктов.
  В таком раскладе станет ясно, что ожидание типа:
Цитата: Vladimirkox от ноября 14, 2018, 21:06:22Это у пьяных "что на уме, то и на языке". Я же, подожду с выдачей "нетривиальной реакции", пусть поток сознания устаканится  и сформирует нечто удобоваримое.
является способом ожидания того устаканенного, которое именуется инстинктом.
  Инстинкт - следование предписанному (следование программе). А вот породить новую, несвойственную для прочих животных "нетривиальную" реакцию, значит обратиться за помощью к АбреКадабре. И можно будет положить, что Абра включается, когда нет (потерялась) рефлекторной реакции. Включившаяся Абра шлет запрос Кадабре, которая присоединяет к запросу случайные реакции-импульсы среды и выдает ответ Абре. Абра, как всегда тупит, но отсеивает, по своей тупости второстепенное и вновь шлет оставшееся к Кадабре. Получаем рабочий причинно-следственный контур (колебательный контур).
  АбраКадабровый контур закончит свою работу либо по исчерпанию ресурсов, либо при достижении состояния резонанса со средой. Вот и получим:
Цитата: Cow от ноября 16, 2018, 13:14:57Сознание в принципе появляется только после оформления возможности у организма выявлять из среды объекты.
Таким образом, если пчела в танце сообщает не путь к нектару, а свои сомнения в способностях других пчел понять всю совокупность связей между "реальностью отражений и действительностью явлений природы", то будьте уверены: пчела обладает сознанием.

василий андреевич

Цитата: Ivan(novice) от ноября 16, 2018, 03:41:53И современный искусственный интеллект вполне способен ввести в заблуждение человека...
А может ли человек ввести в заблуждение ИИ? Дескать я не человек, а счетная машина с низким коэффициентом интеллекта?
  В фантастике обыгрываются различные ситуации, что бы обмануть машину с программой "сделаем человека счастливым".