Эволюция сознания

Автор Некто_Владимир, июля 01, 2007, 23:13:01

« назад - далее »

василий андреевич

Цитата: Некто_Владимир от ноября 13, 2018, 16:02:54Зачем мне пришлось расширить понятие сознания? Потому, что я искал математический способ описания сознания. А без расширения этого понятия математический подход либо не работал, либо он представлял просто какое-то искусственно придуманное построение...
Сознание и без нас с Вами расширено до пределов, где перестает действовать понимание. С натяжкой ко всему живому можно притянуть термин разумность, как адекватную цели функционирования реакцию на дестабилизирующие факторы. Сознание же есть разум, плюс, как минимум, совесть. Совесть не обусловлена генетически, но оказывает влияние на взаимодействие "нервных импульсов" именно в разряде высшей НД.

  А математика - очень даже хорошо. Посвятите хоть в подход. Например, полоски на хвосте моей кошечки имеют единую мат. базу с иерархией социальных групп.

василий андреевич

Цитата: Vladimirkox от ноября 13, 2018, 21:01:23А я его сузил, и утверждаю, что сознанием обладают лишь те формы жизни, у которых есть бесознательное состояние.
Всенепременно. Что бы выявить сходства необходимо избавиться от различий.
  Вспомните Ваш пример в другой теме с деактивацией бактерии в спору, как переход в состояние ожидания благоприятной среды. Это не бессознательность.
  Но можно ли сравнить бессознание с беспамятством? Без памяти о личном прошлом можно совершать вполне сознательные поступки. Именно подобные соображения меня постоянно возвращают к модели двух банков памяти: аналитической и инграммной (рефлекторно-программной). Тогда человек - это животное, способное подавить действие инграмм данными аналитического банка.

василий андреевич

Цитата: Ivan(novice) от ноября 13, 2018, 02:02:55Сознание - это способность человека что-то ощущать и сообщать об этом другим.
Вполне приемлемо, хотя не обошлось, как Вы говорите, без доли художественного участия. Вы к формуле Владимиркоха, суживающего до приема информации, добавили ее исход.

Ivan(novice)

Цитата: василий андреевич от ноября 13, 2018, 22:58:54
Цитата: Ivan(novice) от ноября 13, 2018, 02:02:55Сознание - это способность человека что-то ощущать и сообщать об этом другим.
Вполне приемлемо, хотя не обошлось, как Вы говорите, без доли художественного участия. Вы к формуле Владимиркоха, суживающего до приема информации, добавили ее исход.
Да, иначе сознание не выявить. Например, можно утверждать, что у гриба есть сознание, т.к. он как-то обрабатывает входящую информацию, но доказать наличия у гриба сознания невозможно, т.к. нет возможности как-то вступить с грибом в коммуникацию. Поэтому, для устранения разночтений, и предлагаю не рассматривать такой случай как сознание.

Сознание работает как приемопередатчик, т.е. обрабатывает входящие (афферентные) информационные потоки и и оно же (сознание) в результате обработки организует исходящие (эфферентные) информационные потоки.

Ivan(novice)

#169
Цитата: Некто_Владимир от ноября 13, 2018, 16:02:54
Поэтому вопрос о сознании пока открыт, но если мы хотим включить сознание в область интересов точных наук, то понятие сознания тоже должно стать точным.
Вы совершенно правы. Без конкретизации понятия сознания невозможно его не только моделировать, но и сколько-нибудь продуктивно изучать.
Есть масса интересных работ, свежих и не очень, где затрагивают вопросы, связанные с сознанием. И все работы, известные мне, упираются в один и тот же барьер - нет конкретизации, что именно автор понимает под сознанием.

Ivan(novice)

Цитата: Vladimirkox от ноября 13, 2018, 21:01:23
... утверждаю, что сознанием обладают лишь те формы жизни, у которых есть бесознательное состояние.
Да, скорее всего, так и есть. Без бессознательного понятие сознания теряет смысл.

Некто_Владимир

Для нас эволюция жизни - это эволюция физиологических организмов. По нашим представлениям начинается жизнь с формирования белков, заканчивается человеком. Понятие эволюции жизни вполне понятное понятие, и с этим большинство согласится.

В своё время Дарвин сказал, что к вопросу о сознании тоже нужно подходить с позиций эволюции. То есть он утверждал, что сознание тоже эволюционировало. Как люди отнеслись к утверждению, что человек произошёл от обезьяны? Вначале вообще резко негативно. Для большинства это было просто оскорблением человеческого достоинства. Да и сейчас многие с этим не соглашаются и у них учение Дарвина под запретом. А теперь представьте, что во времена Дарвина кто-то бы сказал, что сознание человека произошло от сознания обезьяны. Боюсь, что его просто разорвали бы на части. Поэтому вопрос об эволюции сознания боятся поднимать. Все негласно согласились с религиозным подходом: сознанием обладает только человек. Вот так, бац, и у человека из ничего возникло сознание. Причём сразу на уровне мышления. Но ведь это же абсурд. Мы верим в этот абсурд и считаем себя разумными?

василий андреевич

Цитата: Ivan(novice) от ноября 14, 2018, 03:25:14Сознание работает как приемопередатчик, т.е. обрабатывает входящие (афферентные) информационные потоки и и оно же (сознание) в результате обработки организует исходящие (эфферентные) информационные потоки.
Необходимо сосредоточиться на термине "обработка".
  Допустим, рефлекс/инстинкт протекает без обработки, т.е. сигнал принимается, физико-химически дробится на составляющие (декодируется) и перенаправляется по заранее (врожденно-приобретенным) выстроенным цепям. Такую схему приема-передачи удобно назвать инграммной, может лучше ре-граммной (ре - рефлекс). Если такая схема выстроена генетически, то это и есть характеристика человека, как животного.
  Сложный сигнал, декодировка которого связана с выявлением составляющих, не вписывающихся в возможности реграммного реагирования либо рассеиваются, как помехи, у животных, либо, как у человека, направляются в аналитический банк. Совместная работа реграммного и аналитического банка проявляется в поведении как то, что мы называем когнитивным диссонансом. Чем глубже удается ограничить действие реграмм, тем осознанно чище будут реакции.
  При таком двоичном подходе к памяти можно диагностировать, что способность к обучению письму или речи еще не является признаком сознания. Сознание - это в обязательном порядке обработка с выдачей нетривиальной реакции, т.е. с подключением внутренних источников аналитическо-информационной (но не оперативной) памяти. А как в аналитическом банке идет перетусовка данных не способных активировать реграммный банк, мы можем пока и не знать - скорее всего, тут не пригодны наши представления о ИИ.

василий андреевич

Цитата: Некто_Владимир от ноября 14, 2018, 09:17:08А теперь представьте, что во времена Дарвина кто-то бы сказал, что сознание человека произошло от сознания обезьяны. Боюсь, что его просто разорвали бы на части. Поэтому вопрос об эволюции сознания боятся поднимать. Все негласно согласились с религиозным подходом: сознанием обладает только человек. Вот так, бац, и у человека из ничего возникло сознание. Причём сразу на уровне мышления. Но ведь это же абсурд. Мы верим в этот абсурд и считаем себя разумными?
Закон перехода количества в качество пока не отменяли. Если Вам угодно таковой переход диагностировать термином "бац", то это наихудший подход. Представьте, что идет накопление рефлекторных сетей (растет мозг у неандра), среди которых появляются явно устаревающие. Не выбросить их на помойку истории, а преадаптивно использовать, значит, экономить на ресурсах и, следовательно, уменьшить объем мозга.

Некто_Владимир

Но если согласиться с Дарвином, что сознание эволюционно, тогда что было до возникновения мышления? Ответ очевиден, эмоции и чувства, которыми обладает и человек. Более того, эмоциональное восприятие является основой человеческой психики, и хорошо развито у всех людей. А логическое восприятие находится у человека в зачаточной форме, об этом говорили многие учёные. Из этих рассуждений следует, что логическое восприятие возникло в процессе эволюции из эмоционального восприятия. А эмоциональным восприятием обладают многие животные, хотя этот вопрос мало изучен. Учёные зациклились на том, что животные живут на уровне инстинктивного восприятия, и эмоциональное восприятие животных просто не изучено. Но эмоциональное восприятие тоже из чего-то возникло. Конечно, из инстинктивного восприятия.
Кстати, инстинктивное восприятие есть и у человека, просто инстинкты записываются на генетическом уровне, и не могут управляться более развитыми формами сознания. Например, с помощью логического восприятия человек может контролировать свои эмоции, но инстинкты контролировать уже не может. И то, всё это зависит от уровня развития сознания человека.

Некто_Владимир

Итак, выстраивается эволюционная цепочка развития сознания: инстинктивное восприятие - эмоциональное восприятие - логическое восприятие. Но не могло же инстинктивное восприятие возникнуть из ничего? Ему тоже что-то предшествовало. Проблема в том, что инстинктивное восприятие есть у многоклеточных, нервные импульсы есть у многоклеточных, а глубже  только одноклеточные, а у них уже нет нервных импульсов. Но инстинкты записываются на генетическом уровне, то есть на клеточном уровне. Поэтому мы будем вынуждены признать, что формирование сознания начинается на клеточном генетическом уровне в форме генетического восприятия.

Из-за всего выше изложенного, я длительное время вообще не разделял инстинктивное и генетическое восприятие, считал либо инстинктивное восприятие частью генетического восприятия, либо наоборот, генетическое восприятие считал частью инстинктивного восприятия. Но, постепенно вникая в сущность сознательных процессов, я был вынужден их разделить. И эволюционная цепочка сознания стала выглядеть длиннее: генетическое восприятие - инстинктивное восприятие - эмоциональное восприятие - логическое восприятие.

василий андреевич

Цитата: Некто_Владимир от ноября 14, 2018, 09:54:27инстинктивное восприятие - эмоциональное восприятие - логическое восприятие.
Это ошибка, после которой дальнейшее развитие идеи придет к тупику. Не надо градировать восприятие, надо вникать в суть реакции на восприятие. Т.е. на то, что Иван назвал обработкой.

Некто_Владимир

Глубже генетического восприятия мы ничего не видим. И в настоящее время генетическое восприятие можно считать началом эволюции сознания. И вообще, все звенья эволюционного развития сознания настолько различаются друг от друга, что многим учёным будет трудно признать, что они являются звеньями одной эволюционной цепи. В каждом звене накапливается количественная информация, потом происходит эмерджентный качественный переход, и возникает новая форма сознания, которая вообще мало связана с предыдущей формой сознания. И всё это надо будет изучать.

Но самый интересный вопрос, что будет дальше?  Пройдут тысячи лет, у людей сформируется очень хорошее логическое восприятие (если мы выживем), а что дальше? На базе хорошо развитого логического восприятия начнётся формирование следующей формы сознания, интуитивное восприятие. И уже сейчас есть люди, с хорошо развитой логикой, у которых начинает формироваться интуитивное восприятие. Так что эволюционная цепочка развития сознания продолжается. Особенно это видно по детям. Иногда рождаются феноменальные дети..., которых мы своим неандертальским воспитанием, переделываем так, чтобы они стали такими, как все мы. Это вообще кошмар!

Обо всём этом у меня написано в книгах и статьях. Попробуйте вникнуть в это...

Некто_Владимир

Это не ошибка, это эволюция сознания. Если мы это поймём, может избежим тупика. А вообще, мы уже в тупике: мы уничтожаем биосферу, среду, в которой сами же живём, и не понимаем этого из-за нашей алчности.

Ivan(novice)

Цитата: василий андреевич от ноября 14, 2018, 09:28:08
Необходимо сосредоточиться на термине "обработка".
:) Попробуем.
Обработка информации - это создание или модификация образов.
Образ - единица мышления. Физически представляет собой несколько связанных нейронов.

Цитата: василий андреевич от ноября 14, 2018, 09:28:08
  Допустим, рефлекс/инстинкт протекает без обработки, т.е. сигнал принимается, физико-химически дробится на составляющие (декодируется) и перенаправляется по заранее (врожденно-приобретенным) выстроенным цепям.
В общем-то, да. Фиксированная последовательность действий, уже заранее сформированная, без модификации.

Цитата: василий андреевич от ноября 14, 2018, 09:28:08
Сознание - это в обязательном порядке обработка с выдачей нетривиальной реакции, т.е. с подключением внутренних источников аналитическо-информационной (но не оперативной) памяти.
Ну да, сознание подразумевает некую новизну, нетривиальность. Пусть даже такая нетривиальность не выльется в поведение, в последовательность действий. Но связи между нейронами как-то должны быть модифицированы.