Эволюция сознания

Автор Некто_Владимир, июля 01, 2007, 23:13:01

« назад - далее »

Некто_Владимир

Внешние мутации возникают под воздействием внешней среды. Внутренние - при процессах внутри клетки, например, при транскрипции.

Некто_Владимир

Можно ли генетическую информацию считать генетической памятью? Или, вообще, разновидностью памяти? Конечно, тут много зависит от слов. Но даже языки меняются. Сравните русский язык, 500 лет назад, 100 лет назад, и современный... всё меняется. Поэтому придание словам нового смысла - это нормально.

Некто_Владимир

Мне "медведь на ухо наступил", поэтому музыку я не понимаю. Но есть же люди,которые с удовольствием слушают симфонии и прочее. И, скорее всего, их восприятие музыки индивидуально, то есть эмоциональная информация очень неточная информация. И в этом смысле языка общения у китов нет. Музыкой китов должны заняться композиторы, то есть люди, у которых есть слух. Вот они могут извлечь из китовой музыки какой-то эмоциональный смысл. Можно ли считать такое эмоциональным языком? Наверное можно. Это тоже уже игра слов. Но логического языка у китов, скорее всего, нет. Разум человека достиг уровня логического восприятия информации, а разум китов остался на уровне эмоционального восприятия информации. Можно эти оба разума называть разумом? И снова мы упираемся в смысл слов...

василий андреевич

  Сцилла и Харибда?
  Да, извечная проблема теоретиков: как выплеснуть воду, оставив ребенка.
  Формулируем: сознание есть термин, обобщающий совокупность процессов, сопровождающих высшую нервную деятельность. Выплеснем из общего химизм взаимодействия нейронов, выплеснем рефлексы и инстинкты, что останется? Философский "чистый разум", упорядочивающий взаимодействие между "библиотеками". Собственно говоря, упорядочивание знаний и есть суть информации, как концентрата кодированных сигналов.
  В осадке остаются сами "библиотеки", как ячейки знаний, как память. Можно ли градационно распределить эту память между всеми клетками организма?

василий андреевич

Цитата: Некто_Владимир от ноября 12, 2018, 07:45:42Но логического языка у китов, скорее всего, нет.
Два электронных облака обмениваются фотоном, образуя молекулу. Две дамочки час болтая у телефона, творят единение. Мда, говорит один лорд, - да, опять дождь, - отвечает другой, касаясь рукой цилиндра.
  Вопрос: где кончается эмоция, где начинается логика?
Цитата: Некто_Владимир от ноября 12, 2018, 07:31:09Внешние мутации возникают под воздействием внешней среды.
Дайте пример, когда отрубание хвостов приводило к мутациям. Можно и через идеи эпигенетики.

Vladimirkox

Цитата: василий андреевич от ноября 12, 2018, 08:21:42Дайте пример, когда отрубание хвостов приводило к мутациям. Можно и через идеи эпигенетики.
Это Вы про https://ru.wikipedia.org/wiki/Прыткая_ящерица ?
Цитата: василий андреевич от ноября 12, 2018, 08:04:44сознание есть термин, обобщающий совокупность процессов, сопровождающих высшую нервную деятельность.
А что такое бессознательное состояние? Невнимательность, дрема, сон, обморок, кома?
Предлагаю другую формулировку: сознание- это активная обработка афферентных информационных потоков. И у шахматистов - тоже, только к них источниками информации являются актуализированные образы игровых ситуаций.

Vladimirkox

Цитата: василий андреевич от ноября 12, 2018, 08:04:44Можно ли градационно распределить эту память между всеми клетками организма?
А зачем? Лучше перечитать Мандельброта "Фрактальная геометрия природы".

Vladimirkox

Цитата: Некто_Владимир от ноября 12, 2018, 07:34:56Поэтому придание словам нового смысла - это нормально.
Это не нормально, и даже является диагностическим признаком. Разумеется, в совокупности с множеством других.
Однако, я не медик, а - биолог, и диагнозы не ставлю. тем более - через монитор. Сиё - вне моей компетенции.

василий андреевич

Цитата: Vladimirkox от ноября 12, 2018, 20:05:22сознание- это активная обработка афферентных информационных потоков.
Определение понятно, разве что "активная". И, к сожалению, придется наделять сознанием не только высших приматов. И пропадает этимологический смысл, подчеркивающий, что поступать со-знательно, значит, соизмеряться знаниями с окружающими.

  Насчет хвостов, я разумел классику с крысами и собаками. А эпигенетику приплел ввиду умственного эксперимента по отрубанию хвоста "каждодневными кусочками", в итоге могущего дать "ящерохвостость".
Цитата: Vladimirkox от ноября 12, 2018, 20:09:13Лучше перечитать Мандельброта "Фрактальная геометрия природы".
К сожалению не читал. Если фрактальность понимать как иерархичность вложения подобий, то и клеточная память сгодится. Если как математическую суть дробных мерностей, то не знаю.
  К термину генетическая память отношусь, как к игре словесными смыслами.
  А можно ли убедиться в наличии памяти вне экспериментальной воспроизводимости? Потерял пациент память, а потом она вновь появилась. Значит была блокирована. Удивительно, но в определенных состояниях мне удавалось вновь почувствовать пустяшное прикосновение, если восстанавливал шаг за шагом события недалекого прошлого.

Ivan(novice)

Цитата: Vladimirkox от ноября 12, 2018, 20:05:22
сознание- это активная обработка афферентных информационных потоков.
Разве бывает обработка информационных потоков пассивной? Нейроны, обрабатывающие информацию, вроде бы, должны быть активны...
Но по сути примерно так и есть. Сознание - это способность человека что-то ощущать и сообщать об этом другим. Говоря техническим языком, сознание - составная часть интерфейса при коммуникации между людьми. Поэтому сознание с предлогом "со", т.к. имеет смысл применительно к группе людей.

Как определить сознание для других животных, понятия не имею. Этот вопрос требует дальнейшего прояснения. Например, когда кошка нервно подергивает кончиком хвоста, она это делает сознательно или рефлекторно?

Vladimirkox

Цитата: Ivan(novice) от ноября 13, 2018, 02:02:55Разве бывает обработка информационных потоков пассивной?
Есть много вещей на которые не обращают внимание. Неосознанное запечатление в памяти есть, но многим деталям не придают значения.
Цитата: Ivan(novice) от ноября 13, 2018, 02:02:55Например, когда кошка нервно подергивает кончиком хвоста, она это делает сознательно или рефлекторно?
А когда собака оцениевает справедливость вознаграждения? Сомневаюсь, что действия можно будет разделить на сознательные и рефлекторные. На осознанные и неосознанные - возможно, а основе опроса исследуемого.

Ivan(novice)

Цитата: Vladimirkox от ноября 13, 2018, 05:59:19
Есть много вещей на которые не обращают внимание. Неосознанное запечатление в памяти есть, но многим деталям не придают значения.
Так и есть. Поэтому для удобства и принято разделение на сознательное поведение и неосознанное/рефлекторное/автоматическое.

Цитата: Vladimirkox от ноября 13, 2018, 05:59:19
А когда собака оцениевает справедливость вознаграждения? Сомневаюсь, что действия можно будет разделить на сознательные и рефлекторные. На осознанные и неосознанные - возможно, а основе опроса исследуемого.
Ну да, согласен.
Делить надо на осознанные и неосознанные. Поэтому применительно к кошке правильно было бы спросить так:  когда кошка нервно подергивает кончиком хвоста, она это делает сознательно или неосознанно?

И шимпанзе, если выучить ее амслену, вполне способно сознательно ответить на какой-нибудь вопрос. А вот с кошкой или с собакой сложнее...

Некто_Владимир

Естественно, под внешним воздействием я подразумевал воздействия, которые достигают клетки. Например, излучение или химическое воздействие. Надеюсь, Василий андреевич, вы это прекрасно понимаете. Поэтому к таким вещам, как отрубание хвостов, я отношусь с юмором.

Некто_Владимир

Когда Ньютон понял, что между планетами есть некая сила, он её назвал дальнодействием. Хотя это перевод, и он может быть неточным. Позже эту силу назвали тяготением. И, наконец, последний термин - гравитация. Причём, вначале под этим понимали силовое взаимодействие тел, обладающих массой. Параллельно с новыми словами, гравитации придавали и новый смысл. Сейчас под гравитацией вообще понимают искривление пространства-времени.

Понятию сознания я тоже пытаюсь придать новый информационный смысл. И совсем не уверен, что он приживётся. Парадигма проста: сознанием обладают все формы жизни. Я расширяю понятие сознания. Кое-кто с этим частично согласен. Но кое-кто с таким подходом и не собирается соглашаться. Для кого-то сознание определяется только высшей нервной деятельностью.

Зачем мне пришлось расширить понятие сознания? Потому, что я искал математический способ описания сознания. А без расширения этого понятия математический подход либо не работал, либо он представлял просто какое-то искусственно придуманное построение... Поэтому вопрос о сознании пока открыт, но если мы хотим включить сознание в область интересов точных наук, то понятие сознания тоже должно стать точным.

Vladimirkox

Цитата: Некто_Владимир от ноября 13, 2018, 16:02:54Парадигма проста: сознанием обладают все формы жизни. Я расширяю понятие сознания.
А я его сузил, и утверждаю, что сознанием обладают лишь те формы жизни, у которых есть бесознательное состояние.