Эволюция сознания

Автор Некто_Владимир, июля 01, 2007, 23:13:01

« назад - далее »

василий андреевич

Цитата: Некто_Владимир от февраля 20, 2019, 14:39:35Вопрос первый. У каких видов живых существ появились первые условные рефлексы, или просто рефлексы:
А как животные обходились и ныне обходятся без того, что мы называем нервной деятельностью? Даже комплекс молекул поверхностно активного вещества будет вполне себе "рефлексировать" на изменения окружающей среды.

Vladimirkox

Цитата: василий андреевич от февраля 20, 2019, 20:24:22Даже комплекс молекул поверхностно активного вещества будет вполне себе "рефлексировать" на изменения окружающей среды.
Вероятно. по этому А.Б.Коган и использовал термин "временная связь", столь же неопределенный как и термин "рефлекс". Так - бывает, с черными ящиками тоже.

Некто_Владимир

Вы акцентировали свои взгляды на эволюции нервных сетей. Поэтому все свои вопросы я задал из расчёта на свойства нервных сетей. Это вопросы об эволюции жизни с нервными сетями.

василий андреевич

  В отличие от функционирования, эволюция нервных сетей - это их становление из определенной предтечи. Сети не фунцируют без химических "медиаторов", тогда как сам химиз мог обеспечивать сигнальную систему простейших организмов.
  Можно, конечно, прыгнуть сразу к двупроходным, и предсказать, что у них уже сформировался центральный нервный тяж вдоль протяженного желудка. Становление плода высших обязательно проходит стадию двупроходных, однако желудка, как такового, не образуется, следовательно хорда зиготы может выполнять роль с переадресаций функций. Потому вполне вероятно, что самые глубинные рефлексы у высших млеков формируются именно на этой стадии. Если зигота способна принимать и записывать в память сигналы из внешней среды, а скорее всего так и есть, то эти ретро записи, будучи активированы стимулом реальной обстановки взрослого животного, выразятся в индивидуально непредсказуемых действиях, зачастую, вовсе неадекватным ожидаемым.
  У человеческого плода несколько этапов становления НС, плюс, становление НС "личинкового" возраста. А это означет прогнозирование нескольких уровней рефлекторной деятельности с наслоениями индивидуальных рефлекторных черт, усугубленных записями речевых сигналов. Если такой речевой сигнал записывается в сопровождении с болью плода, то это верный признак, что таковое словсочетание будет ассоциороваться с бессознательной болью, в принципе, здорового организма. У каждого из нас есть большее или меньшее количестов таких рефлексов, которые нельзя отнести ни к врожденным ни к приобретенным.

  Ципленок, только что вылупившийся из-под наседки, уже отличает призывное квохтание к пище от материнского квоха, как сигнала прятаться. Это приобретение на стадии зиготы. А вот символический крест, в зависимости от движения напоминающий то ястреба, то мирного гуся, записан, по видимому, как врожденный, доставшийся от поколений пращуров. Как составляется запись от пращуров - это пока таинсво. Скорее всего тут без химизма не обходится.

Vladimirkox

#889
Цитата: Некто_Владимир от февраля 21, 2019, 09:30:33Вы акцентировали свои взгляды на эволюции нервных сетей.
Это не я.
Извините за самоцитирование, но
ЦитироватьСравнение плана с реальностью на нейронном уровне
neuroscience.ru›forum...и...сравнение-плана...нейронном...копияещё
Реально работает не нейронная сеть, а нервная ткань. Т.е. "компьютор", который пытаются всунуть в нейрон там не помещается, в реальности он распадается на комплекс аналоговых вычислителей работающих и на дендритах, и на аксональных терминалиях. Вопрос: почему миелиновая оболочка была закреплена...
Модельное мышление - Форум Neuroscience.ru
neuroscience.ru›forum/общий-форум...и-смелые...page21
Не глия, а - нервная ткань, где функции распределены между элементами, нейронами и глиоцитами. ... VladimirKox, Всё было - и про ликвор и матрикс, которые ничего не меняют в сути функционирования нейронной сети, выступая, например, в качестве посредника в обмене сигналами между нейронами, или...
Это из яндекс поиска.
А вот из поиска по этому форуму
https://paleoforum.ru/index.php?topic=8271.135

Некто_Владимир

Есть примеры Маугли, когда развитием ребёнка никто не занимался, и его развитие фактически остановилось в полу животном состоянии...
Вот родился ребёнок в религиозной семье. И когда он начал немного соображать, ему всё объясняют от бога, главным для него становится религиозное образование...
Вот родился ребёнок в интеллигентной семье. С детства с ним общаются на двух языках, и он сразу осваивает два языка. Потом его учат читать, считать. Объясняют устройство мира с научной точки зрения...
И всё это закрепляется в мозгу на уровне нейронных сетей. Позже изменить сознание ребёнка и человека будет практически невозможно. Основы сознания заложены, и они во многом будут определять будущую жизнь человека.
Уже на таких примерах можно понять, что является определяющим для формирования сознания человека. Думаю, что тут рефлексами и химией всё не объяснить. И даже когда в цирке дрессируют животных на уровне рефлексов, всё не получается... Потому что нервные импульсы – это уже управление на информационно энергетическом уровне.

Vladimirkox

#891
Цитата: Некто_Владимир от февраля 22, 2019, 15:15:35И всё это закрепляется в мозгу на уровне нейронных сетей.
А зачем тогда остальные составляющие в нервной ткани?

The Neuron Doctrine, Redux
Article in Science · December 2005
Theodore H. Bullock, Michael V. L. Bennett, Daniel Johnston,
Robert Josephson, Eve Marder, R. Douglas Fields
Да-да, это тот самый Буллок, который вместе с Николсоном написали учебник "От нейрона к мозгу" сообщает о некорректности нейрональной доктрины. И после него, Вы подолжаете пропагандировать научные представления середины прошлого века?

Vladimirkox

Цитата: Некто_Владимир от февраля 22, 2019, 15:15:35Потому что нервные импульсы – это уже управление на информационно энергетическом уровне.
Ещё нет, от биополимера, коими являются насосы и каналы, до квантово-механического уровня - дистанция огромного размера.

василий андреевич

  Я никогда не пойму той легкости жонглирования термином сознания, как допущено в этой теме - но могу сделать вид, что привыкаю.
  Что значит: развитие Маугли остановилось? А может наоборот? Все потенциальные способности Маугли были реализованы, как и положено для животного. Это у нас, изнеженных стойлом в социуме, можно грузить черепушку всякой "ерундой", типа продвинутого сознания, что бы оказаться крайне изнеженным видом, не способным конкурировать в деле обустройства биосферы планеты.
  Мы откровенно воплощаем единственный физико-эволюционный принцип, принцип деградации к хаосу - потому и теряем за ненадобностью свой весьма громоздкий мозг. И стремимся получить взамен мозги внешние, что бы присосаться к ним и забыться в блаженстве иллюзорности.
  Фантасты давно обыграли подобную драму, которую мы воспринимаем не более, как предупреждение.

  Сигнальная система живого, на мой взгляд, развивалась, упреждая способность мицеллы считаться сгустком живого с его способностью делиться с сохранением молекулярной памяти в виде "особой молекулы". Именно сигнальная система не способна увернуться от внешнего воздействия и по природе свой (начиная с простейших хим. реакций) первой реагирует деформацией (активацией) полей. Освободиться от деформации, как раздражения - это в норме. Мы и сегодня пичкаем себя информацией только ради того, что бы удобней освободиться от ее раздражающего влияния.
  Что бы избавиться от раздражения, необходимо подготовить для этого раздражения "помойку" в виде поглощающего пространства. Вот нейронные сети и занимаются тем, что обустраивают "мозговую нишу" для отходов раздражающих факторов. Как только "отходы" работы нейронной сети найдут свою "помойку", мы получим удовольствие в виде "наркотической" награды. Для этого удовольствия и живем...

Vladimirkox

Цитата: василий андреевич от февраля 22, 2019, 18:53:57Именно сигнальная система не способна увернуться от внешнего воздействия и по природе свой (начиная с простейших хим. реакций) первой реагирует деформацией (активацией) полей.
Дарвин посмотрел на реакцию дождевых червей на музыкальную пьесу и сделал вывод:"Они не слышат!".
Сигнальная система - это служанка пищеварительной системы, которая является служанкой репродуктивной системы.

Шаройко Лилия

#895
Вот интересно считает ли Vladimirkox, так же ясно в следующем вопросе каковы правильные ответы на вопрос биофизики

В чем причина различия биомеханики молекул и организма?

 Размеры
 Гравитация
 Трение
 Уровень организации

___________________________________

Отвечать не надо, это вроде как подсказка, просто желательно сказать типа все ясно или не ясно
выбрать можно любое количество ответов. То есть могут быть и все четыре и один и любые два или три

Мой первый выбор оказался неправильным, лектор в лекции расказывает все так, что вообще не ясно его мнение по этому поводу.

Я из трех отвеченных вопросов после 3х фрагментов лекций на 2 ответила правильно, а на этот ваще не понимаю что человек хочет, в лекции описано отсутствие большого влияния трения и гравитации в молекулярных процессах, но гравитация и трение не являются ПРИЧИНОЙ различия биомеханики, я выбрала размеры и уровень организации, это неверный ответ.

то есть я мыслю так, что гравитация не имеет большого значения при работе молекул, но ПРИЧИНОЙ этого являются размеры молекулы
И трение в молекулах роли большой не играет, но ПРИЧИНА этого разный уровень организации молекулы и организма как совокупности молекул.

Может биофизики просто с русским языком не дружат?

Или мне нужно поменять способ мышления. То есть логику?

Собственно система щадящая, то есть на вопросы возле лекций можно отвечать до бесконечности если, ты это делаешь в течение двух первых недель после выхода лекции. Но в первую неделю сразу высыпано 14 фрагментов от 30 до 12 минут к каждому фрагменту по вопросу
внятного ответа в лекции на вопросы вообще нет кадый тест как задачка Арефьева, где-то в маленьком самом дальнем уголочке микроскопические сапоги приклеены и это все меняет в ответе.

Вопросов на которые ограничено число попыток еще десять
То есть в неделю 24 вопроса, терминов по ощущению за один присест (недельный пакет) использовано около тысячи слов. Таких недель девять с половиной.

:o

Убиться веником.


Материал очень интересный, просто страшно, прямо "все, что вы хотели узнать про молекулярное и тканевое строение живого долгие годы, но боялись спросить Коха патамушта он ругаецца и посылает читать англицкие книги целыми пакетами, чтобы найти ответ на один короткий конкретный вопрос",

но лектор делает так - у него за экраном видимо ноутбук и он не отрываясь от него читает текст самым механическим способом, ни разу от этого экрана не оторвался ни на секунду, тока глаза ездят по строчкам, это очень бросается в глаза, то есть сам материала вроде как не знает.

Слайд один -два на лекцию, все остальное время заполняет экран ув. тов. который монотонно бухтит себе под нос смотря на экран как бы за твоей спиной и что то там читая тебе невидимое.

И текстом это посмотреть не дает, тока для себя напечатал.

Жесть.

Где Дубынин,  :'(  , который был в курсе как работает мозг учащегося, зачем этот злой человек биофизик убил такое интересное направление науки.

Из него такой шедевр можно было создать.



Шаройко Лилия

#896
Сочетание гравитация и трение тоже неверно.

Возможно правильный ответ все четыре пункта.

Я думаю, когда я найду правильное сочетание я узнаю какой логикой этот человек пользуется. Или тот кто составлял вопросы и отмечал правильные ответы.
То есть мы узнаем его способ мышления.

аналоговое

1 тип -  чаще всего все важно в какой то мере.
2 тип - есть основное главное направление причин явления

цифровое - логики

3 тип логики -  у каждого явления одна главная причина
4 тип логики -  есть точная совокупность причин для каждого явления.

Тогда будет какой-то шанс разобраться  - что этот человек ожидает увидеть в ответах.




Некто_Владимир

Начну с классического инстинктивно-рефлекторного метода. Инстинкты – это врождённая информация. Причём, это такая информация, которая будет срабатывать независимо от внешних условий и воздействий.  Поэтому инстинктивную информацию можно даже не расшифровывать. Эта информация будет срабатывать так, как это запрограммировано эволюцией. Это врождённая информация.
Приобретённые рефлексы – это информация другого рода. Приобретённые рефлексы можно помнить, а можно их и забыть, а когда нужно, снова восстановить. Поэтому приобретённые рефлексы нужно расшифровывать, иначе мы не будем понимать, зачем они нужны, и как они будут работать. Если считать приобретённые рефлексы памятью, то это совсем иная память, чем инстинктивная. Для человека это вообще его рабочая память.
Условные рефлексы – это вообще движущая сила эволюции. Вначале они могут быть условными, потом могут стать приобретёнными и записанными в обычную память. Условными рефлексами вообще можно объяснить работу сознания. Допустим, мне нужно вспомнить теорему Пифагора. Это условие, которое порождается самим сознанием. С помощью условного рефлекса запускается нужный поток нервных импульсов, который в нашем сознании идентифицируется с теоремой Пифагора. То есть, условные рефлексы нужно понимать, это уже наша память, в том числе, даже логическая память.
В рамках классического подхода можно понять одни свойства сознания. В рамках информационно-энергетического подхода можно понять другие свойства сознания. Затем можно будет эти подходы интегрировать, и понять о сознании что-то новое. Это нормальный научный метод.
Вообще нельзя допускать, чтобы в науке доминировал один научный метод. Вот сейчас в наших взглядах на природу вселенной доминирует теория большого взрыва. А через 500 лет выяснится, что она ошибочная. Представляете? А ведь мы можем не ждать 500 лет, а разобраться в этом вопросе сейчас. Так и в вопросе с сознанием, использование разных методов это нормально.

Шаройко Лилия

Ответила верно, по ответу тип логики определяю как

Цитировать4 тип логики -  есть точная совокупность причин для каждого явления.

Так можно жить. Вообще к этому человеку просто нужно привыкнуть. Сам материал подобран великолепно и собственно в лекции была ясная конфигурация ответа если понимать внутреннюю логику курса и отношения с русским языком.


Напоследок осторожно хочу поздравить всех мужчин с праздником (тут вроде как это не принято, нет всяких веток поздравлений, а здесь почти все бывают в этой теме, что кстати много хорошего говорит о авторе) Конечно он (праздник) какой-то сомнительный, как будто то ли все мужчины должны воевать, то ли так как мужчины праздновать календарные дни вообще не фанаты, поэтому им никто не пытается навязать какой то персональный день как женщинам, а так, типа, заодно с чем то другим, хочешь отмечай, хочешь нет.
:)
В общем тех, кто отмечает, желаю всего самого светлого и здоровского да и тем, кто не отмечает  - тоже.
:)

Больше офтопить не буду, приношу извинения автору темы, за постоянные отклонения от линии эволюции сознания, просто я настолько близко к его текстам мыслю, что мне вроде спорить по основной линии не с чем, поэтому в основном тут просто читаю, ответы какие либо ожидаю с очень маленькой вероятностью, ухожу на выходные на несколько дней.

Cow

Цитата: василий андреевич от февраля 22, 2019, 18:53:57
  Я никогда не пойму той легкости жонглирования термином сознания, как допущено в этой теме - но могу сделать вид, что привыкаю.
  Что значит: развитие Маугли остановилось? А может наоборот? Все потенциальные способности Маугли были реализованы, как и положено для животного. Это у нас, изнеженных стойлом в социуме, можно грузить черепушку всякой "ерундой", типа продвинутого сознания, что бы оказаться крайне изнеженным видом, не способным конкурировать в деле обустройства биосферы планеты.
  Мы откровенно воплощаем единственный физико-эволюционный принцип, принцип деградации к хаосу - потому и теряем за ненадобностью свой весьма громоздкий мозг. И стремимся получить взамен мозги внешние, что бы присосаться к ним и забыться в блаженстве иллюзорности.
  Фантасты давно обыграли подобную драму, которую мы воспринимаем не более, как предупреждение.
Ну так у паразитов самая вкусная и не напружливая жизнь.
Вот сапсап и  в трофической пирамиде очередной уровень и пытается занять. :)
Фруктоед, собиратель, падальщик, хищник. А далее по вкусности и спокойствию бытия - это паразит.
Послужной список карьеры банально очевиден.