Эволюция сознания

Автор Некто_Владимир, июля 01, 2007, 23:13:01

« назад - далее »

trec

Цитата: василий андреевич от февраля 13, 2019, 10:59:23По вашему вся математическая символика - это материя?
Формулы записаны в виде чернильных закорючек на бумаге - это материя :)

василий андреевич

Цитата: Evol от февраля 12, 2019, 11:09:41Мы тут уже заикались про системы. Может, стоит подробнее обсудить соотношения между информацией и энтропией в рамках системного?
Извините, Эвол. Я затронул температу в свете информации, но сам же и чуть оторопел, потому и не мог отвечать в этом направлении. И вряд ли кто из столпов кибернетики этим заморачивался.
  Теперь даже и не знаю, стоит ли развивать эту темку здесь? Сколь прикидываю, выходит у эволюции "сознания" и эволюции генома будет много общего.

  А начинать придется с сути теплоемкости и Гиббсовских свобод при эволюционном "усложнении" как мере утилизации беспорядка. Выходит, что придется отнестись к информации, как квантам нарождающихся "свобод", поглощающих "ошибки" энтропийного роста.
  Может лучше подождать другого случая? или залезть в тему от Костика?

василий андреевич

Цитата: trec от февраля 13, 2019, 11:03:29Формулы записаны в виде чернильных закорючек на бумаге - это материя
Скушайте эти закорючки, и будет Вам счастие насыщения.

trec

Цитата: василий андреевич от февраля 13, 2019, 11:12:07И вряд ли кто из столпов кибернетики этим заморачивался.
Можете сформулировать проблему, которую Вы хотите решить?

Evol

Я - подожду.
Обещал более не комментировать бездоказательные и гуманитарные рассуждения. Вроде тех, что отказывают БВ в основаниях на существование в форме вполне развитого предположения и прочей бессмыслицы.

Evol

В моем профиле, уважаемый trec, нет ничего интересного, сколько ни просматривайте.
Я весь в своих ответах.

Evol

И мое обещание не означает отказа от почти воинствующего неприятия догматики и религиозности.
Но я умею быть вежливым и терпимым.

Ivan(novice)

Цитата: Некто_Владимир от февраля 13, 2019, 10:51:52
Интересно, как это можно работать с нематериальной информацией техническими средствами?
Передавать, например. Или принимать информацию.

Цитата: Некто_Владимир от февраля 13, 2019, 10:51:52
Что вы имеете в виду под нематериальной информацией?
Информация вся нематериальна.
Информация - это содержание сигнала.
Недавно обсуждали этот вопрос с ув. Максетом. Если интересно, то подробнее с https://paleoforum.ru/index.php/topic,9297.msg218384.html#msg218384
по #1332 .

trec

Цитата: Evol от февраля 13, 2019, 11:41:22В моем профиле, уважаемый trec, нет ничего интересного, сколько ни просматривайте.
Я весь в своих ответах.
ну вы пугливый, я в профиле как раз и смотрел Ваши сообщения чтобы понять что такое "БВ".

Evol

Не пугливый - для сведения. Сообщения сам регулярно просматриваю.
Остальное - без комментариев.

trec

Цитата: Evol от февраля 13, 2019, 11:58:39Не пугливый - для сведения. Сообщения сам регулярно просматриваю.
Остальное - без комментариев.
Давайте договоримся, что если у Вас есть вопросы относящиеся лично ко мне и не относящиеся к обсуждаемой теме то Вы будете писать их в личные сообщения. Здесь же на подобные обращения я реагировать больше не буду.

Evol


Некто_Владимир

Как у человека могут измениться представления об окружающем мире?
Материализм – никакая не система мировоззрения. Это просто такой метод исследований. Материалисты считают окружающий мир реальным, независимым от нашего сознания, и что они изучают напрямую этот мир, что все научные представления относятся напрямую к этому миру. Я тоже материалист, и в молодости считал, что мы напрямую изучаем окружающий мир, считал, что наши знания напрямую относятся к изучаемому миру. Таким я был.
Идеализм – тоже не является системой мировоззрения, это тоже просто метод исследований. Идеалисты считают, что окружающего мира может и не быть, его ментальный образ мы просто придумываем в нашем сознании, поэтому окружающий мир идеален. Идеализм я пропускал мимо своего сознания, считая его обыкновенной выдумкой, не имеющей никакого отношения к реальному миру.
Но в процессе изучения сознания, мне постепенно стало понятно, что изучаем мы окружающий мир с помощью сознания. И именно с помощью сознания у нас в мозгу формируются представления об окружающем мире. А сознание иногда способно просто отражать окружающий мир без искажений. А иногда сознание преломляет окружающий мир, и в наших представлениях об окружающем мире появляются искажения. А иногда в сознании окружающий мир просто придумывается, и этот придуманный мир может не иметь ничего общего с реальным миром.
Иначе говоря, окружающий мир реален, а в сознании создаётся наше представление об этом окружающем мире. И это представление никакое не идеальное. Чаще всего представления об окружающем мире приближённые, а иногда вообще ошибочные. Потому, что окружающий мир мы познаём не напрямую, а через своё сознание. И частично наши представления об окружающем мире зависят от нашего сознания. Таким я стал.
Тут мелькнула мысль о том, что энергия результат нашего воображения. Как возникают такие мысли? Вот мы заметили в окружающем мире некоторые закономерности, придумали за счёт воображения теплоту. Теплота действительно придуманное понятие. Потом придумали температуру. А дальнейшее изучение показало, что всё гораздо глубже и шире. И мы придумали и ввели понятие энергии. И всё это мы придумали в своём сознании. Окружающий мир таков, каков он есть. Но его словесное описание придумывается в сознании. Все наши представления об окружающем мире, это в какой-то степени результат нашего воображения.
Как учесть, что окружающий мир мы познаём в виде информационных образов в нашем сознании?
То есть, материализм и идеализм это два крайних метода изучения окружающего мира. А истина как всегда, или часто, посередине. То есть окружающий мир реален, но познаём мы этот мир не точно, а в виде приближённых представлений в нашем сознании. И тогда, чтобы не опираться на философскую материалистическую или идеалистическую терминологию, я ввёл понятие теоретической реальности, и начал разрабатывать представления о теоретической реальности. Теоретическая реальность, это представления об окружающем мире, которые создаются в нашем сознании. Этот вопрос затрагивается в нескольких статьях, и даже есть специальная статья по этому вопросу.
Скажу честно, я не философ, и мне прорабатывать эту тему трудновато. У меня нет навыков манипулировать философскими тонкостями. И вопрос о теоретической реальности остался недоработанным. Займитесь этим вопросом, кому интересно. Во всём этом есть какой-то глубокий смысл, до которого мне докопаться не так просто.
Хочу заметить, что на изменение своих взглядов ушло более 30 лет целенаправленных поисков. Так что если кто-то думает, что всё просто, то это совсем не так.

василий андреевич

Цитата: Некто_Владимир от февраля 13, 2019, 15:28:51Идеализм я пропускал мимо своего сознания
А зря. С этого начинают на первых лекциях в любых институтах. Все -измы - это не методы, а именно идеологии. Если для Вас сознание первично, то Вы находитесь в поле идеализма, если материя первична по отношению к сознанию, то это материализм. Вы же захотели описать материю с помощью сознания, то есть выкопав яму и вывернув ее наизнанку, назвали домом и предлагаете жить в нем нам, но не Вам.

василий андреевич

Цитата: trec от февраля 13, 2019, 11:26:25Можете сформулировать проблему, которую Вы хотите решить?
Савелий в этой теме коснулся, не столько сознания, сколько, как выражается Арефьев, механизмов сознания. Что такое механизмы, я комментировать не буду. Но измерять-то как-то надо!

  У нас, по сути, дан единственный физический (почти) параметр для разборок с сознанием - это информация. Она, родимая, измеряется в битах. Бит - корпускула, дискретность, не имеющая никакой массы. Но эта корпускула может быть и волной, если тот носитель, который информация модулирует, сам является волной.
  Ну и как прикажете вертеться в муках сознания своего бессилия? Только так, как предложил классик - соизмерять с энтропией. Энтропия не чуть не менее загадочна, чем информация, но мы знаем, что в координатах информация-энтропия, первая выглядит, как горб. Поэтому, если информацию прокручивать по эвольвенте много раз, то получим все усиливающийся образ внимания. Или, как говорит Савелий, фокус внимания.
  Потому я и предложил, что фокус внимания - это интергал (площадь) условной замкнутости с размерностью информация, умноженная на время. Если эвольвента информации, то надо еще умножить на количество полных витков. А витки - это уже частоты и длинны волн, т.е. то, что мы умеем измерять.
  Но энтропия, это отношение приращения тепла к приращению температуры. Температура, то, что показывает газовый термометр, а он показывает изменение объема газа, при неизменном давлении. Что, в свою очередь, означает изменение средних скоростей колебаний молекул. Но такая температура нам, скорее всего не годится, ибо у нас и газа-то нет.

  Следовательно, надо от самых низов наших знаний пройтись с температурой по теплоемкости да еще так, что бы избавиться от всяких материальных частиц.
  Это дело не безнадежно, если учесть что тепло при нагревании тел идет не только на увеличение хаоса, но и на подключение Гиббсовских свобод, например вращательных или турбулентных, а то свобд фазовых переходов. А т.к. свобода так же не материальна, то операции с температурой вполне рулят для измерения состояний сознания.

  Вот когда я все подобное прокрутил, то понял, что это огромная долговая яма, из которой можно и не выбраться в одиночку. И накидал для начала рисунок из трех кривых, дескать, а вдруг кто-то спросит, что это за хрень. А объясняя хрень, может и сам пойму... Пока интуитивно вижу, что измерять можно.