Эволюция сознания

Автор Некто_Владимир, июля 01, 2007, 23:13:01

« назад - далее »

Evol

Все они объединяются тремя основными особенностями: свойством эмерджентности, выраженным действием законов сохранения и тем, что их собственное энергетическое состояние может исчерпывающе определяться внутренней энергией.
То есть, если я правильно понимаю, когда пишем о системности вообще, имеем именно это в виду?

Evol

Это я к тому, что, помимо перечисленного, системы, выходит, обладают сознанием, как еще одной особенностью?
Лихо, ничего не скажешь.

Evol

Просто суперкреационно. Едва не сказал, креативно.

Evol

Читал ответы участников и думал, к чему-таки дело придет?
А тема не в ненаучном разделе. Может, есть смысл ее туда перенести?

василий андреевич

  А нафига думать, трясти надо, и будет нам открытая для Вселенной махусенькая системка со свойствами того собственно нашего разумения, который мы туда вставим в качестве непременного атрибута. Приятно если не быть, то ощущать себя полубогом.

  Обычно система заканчивается там, где начинается среда. Если система взаимодействует со средой, то вводится расширенная система, включающая изрядный ломоть среды. Однако, пока система взаимодействовала со средой, в "в надсреде" произошли те изменения, которые необходимо учитывать, как историю. Получаем пространственно-историческую формацию, в которой еще непрореагировавшая со своими элементами система уже готова учитывать изменения в истории среды, как определяющие будущее системы.
  Видите, как все просто. Сознание называется.

Evol

Тут, на форуме, пытались, по ходу увязать особенности систем с координатами, по которым их можно классифицировать. Эмерджентность с их структурой, то есть, если точнее, с происхождением и переменными при переходах от простых к сложным и наоборот; сохранение с взаимодействием со средой; энергию связи между элементами и функционирование. О способах управления системами мы должны говорить как о сознательном, что ли?

Я - против. Это, реально, хаос и произвол. Прежде всего - в умах.
Если продолжим в том же духе, предлагаю тему перенести.

Evol

Вторая порция определений,

- неравновесная система,
- равновесная система,
- простая система,
- сложная система,
- распределённая система,
- самонастраивающаяся система,
- самоорганизующаяся система,
- саморазвивающаяся система,
- статическая система,
- стохастическая система,
- термодинамическая система,
- точечная система,
- устойчивая система,
- физическая система,
- химическая система,
- биологическая система,
- хаотическая система,
- эргодическая система.

Evol

Есть еще системы единиц, вроде гауссовой.
Так, что, в следующий раз буду непременно уточнять, о которой из систем идет речь.

Evol

Заикнемся о системах - стоит, наверное, разобраться сразу с процессами. А потом - с полями, то есть, средами, в которых системы существуют и процессы происходят.
Может быть, тогда о сознании станем говорить более осознанно, простите за каламбур.

Савелий

Цитата: ArefievPV от февраля 07, 2019, 05:34:57Любая адаптация системы заключается в некоем изменении самой системы, то есть система должна обновить свою структуру – иначе говоря, создать нечто новое внутри себя.

Не способен механизм сознания создавать новое.
А Вы необоснованно приписываете механизму сознания способность создавать новое!

Не это основная функция механизма сознания, основная функция – контролировать, оценивать, согласовывать, сохранять... В который раз повторяю, механизм сознания, это хранитель, оценщик, контролёр, но никак не создатель нового! Не стоит приписывать адаптацию именно и только механизму сознания, механизм сознания участник, не более.

А адаптируется же система как раз ослаблением этой функции, понимаете? То есть, на каком-то этапе каскада реакций (того же условного рефлекса, например), контроль механизма сознания ослабевает и появляется вариабельность, на следующем этапе механизм сознания снова подключается в полную силу и оценивает плоды этой вариабельности. Ежели оценка удовлетворяет (при сопоставлении с имеющимися знаниями), то новый алгоритм каскада реакций записывается в память.

По сути, даже подобным образом работает рефлекторное кольцо (разумеется, только принципиально, опуская конкретные детали) – на отдельном этапе допускается внесение случайностей (метод проб и ошибок) самой системой (чаще в роли поставщика случайностей выступает окружающая среда). Вариабельность достигается как раз отключением (или ослаблением) жёсткого контроля со стороны механизма сознания – то есть, на определённом этапе добавляется случайность (произвольность).

Функция сознания "контролировать, оценивать, согласовывать, сохранять..."
Какая функция у гиппокампа ? Тоже самое о чём вы говорите.
Гиппокамп - орган  сознания?
У Крика - органом сознания , была ограда.   Идея, которой был так увлечен Крик в конце жизни (что ограда играет роль центра внимания — места, в котором различные компоненты восприятия связываются воедино), была последней из ряда выдвинутых им важных идей.
Уверяю вас то , что контролирует , оценивает, согласовывает , сохраняет - это системные элементы сознания.
Такие элементы "собирались " эволюционно.
Но сознание человека от простых его элементов к более сложным ,имеет общую линию с простыми животными.
Например улитка , когда нет подключений к одной из её программ поведения - водит щупальцами вправо-влево.
Это предвестник появления  отслеживающей функции сознания.
У более сложных лягушек, уже есть нейроны новизны,  (разновидность нейронов-детекторов (они селективно реагируют на определённое и достаточно простое качество или свойство внешнего мира, т.е. они селективно настроены на параметры раздражителя)
Дале нужно просто отслеживать эволюцию тех или иных приспособительных механизмов , которые связаны с тем , что психологи называют сознание по внешним проявлениям.
Когда  говорим о сознании , то исходить лучше  из фактического материала , а не собственных размышлений на тему сознания.Собственные размышления хороши для обобщения хорошо изученного.
Следуя этим путём меньше будет путаницы и разночтений одного и того же явления.





Evol

Так, пишем "функция сознания" и связываем ее сразу с несколькими параметрами: контролем, оценкой, согласованием и сохранением.
Значит, сознание - это состояние, так?

василий андреевич

  А никуда не деться, придется начинать с классической термодинамической системы, которая есть вселенная (с маленькой буквы), что бы выделить "пустоту", в которую можно запихнуть эмерджментность. Определение эмерджментности: то что остается после вычета того, что мы вкладываем в понятие взаимодействующих элементов системы.
  Сдается мне, что ничего не останется.

  Итак, вселенная состоит из массы всех элементов, которую условимся считать неизменной, а потому учитывать не будем. Далее, есть хаотическая составляющая под названием тепло и упорядоченная составляющая под названием работа. И, наконец, есть объект-машина под условным названием сознание. Теперь предстоит согласиться, что машина совершает работу над средой. Среда, еще раз, это хаос и работа соседних систем.
  Получаем, что машина сознания выделяет из хаоса среды работу среды, обесценивает анализом эту работу, превращая в хаос, который выбрасывается опять таки в среду. Полезная составляющая работы машины сознания (Aсознания), таким образом, равна разности между тем что выброшено Q и тем что принято Aсреды. или A=Qсреды-Асреды. Как видим, машина сознания может как обесценивать среду обитания, А отрицательна. Так и выстраивать среду, А положительна.

  Потому, если хотите под сознанием понимать только разрушительную работу собственного мозга, то мне это не нравится. Предпочитаю понимать так, что выделяя в бардаке среды упорядоченные элементы, мы, тем самым производим полезную работу над средой, затрачивая собственные ресурсы. Анализируя/разрушая принятый порядок, до состояния беспорядка эмоций, мы созидаем толику той полезной работы Асознания, которая станет достоянием среды для того, кто будет анализировать нашу работу.

  Получаем, что эмерждментность системы находится вне системы, в той среде, которую мы зачем-то отказываемся считать составной частью сознания. И лепим из сознания Бога, которого запрещаем анализировать, а потому лишаем себя права работать над созидаем иных плодотоворных божков с помощью операций мышления.

ArefievPV

#687
Цитата: Савелий от февраля 08, 2019, 10:33:05
Функция сознания "контролировать, оценивать, согласовывать, сохранять..."
Какая функция у гиппокампа ? Тоже самое о чём вы говорите.
Гиппокамп - орган  сознания?
У Крика - органом сознания , была ограда.   
Нет такого органа.

Функция - рубить, например. Топором можно рубить. Топор орган рубки? ??? 

Функция, это не орган - это определённый процесс взаимодействия во вполне определённых условиях вполне определённых участников взаимодействия да ещё всё это с точки зрения определённого наблюдателя (с определённым багажом знаний, с определёнными интеллектуальными и сенсорными навыками, с определённым образом мышления и т.д. и т.п.), находящегося в определённом состоянии и т.д. (там ещё можно кучу ограничивающих условий выставить). Это если совсем уж упрощённо про функцию (на уровне колхозно-бытовой философии)...

Уважаемый Савелий, зачем же искажать смысл высказываемого мной? Зачем упрощать и утрировать суть моих высказываний?  :-[

Evol

А если не упрощенно, а более точно?

Шаройко Лилия

ЦитироватьЯ - против. Это, реально, хаос и произвол. Прежде всего - в умах.
Если продолжим в том же духе, предлагаю тему перенести.

А я предлагаю перенести отсюда Эвола, тема сразу станет на порядок научнее.

Василия Андреевича если он больше не будет рассказывать про белый шум внутри тела человека, когда это тело все построено на ритме кровообращения и дыхания и куче других биологических ритмов о которых он не знает и альфа ритм вклеивать в парадоксальный сон так и быть можно оставить
:)