Эволюция сознания

[василий андреевич]

  Ну да, "субъективный чувственный опыт", становится объективным, когда закрепляется, как рефлекс-автоматизм.
  Далее шуткую: прежде чем резать белую мышку для своего субъективного чувственного опыта, надо подождать, держа ее за хвост, когда она осознает великую честь, стать путепроводом науки.
  Просто мне не нравится такой порыв, когда глубокая (двуликая) истина о взаимоотношениях ментального с витальным, доводится до тривиальной истины под обобществленным названием сознание.

  ПП. В параллельной теме Арефьев выложил подробнее о голосовании за истину.

[Некто_Владимир]

Продолжение 9.

Попробуем продвинуться дальше. В общем, сознание это движение. Ментальность связана с сознанием, значит, ментальность это тоже движение. Можно ли это обосновать? Вот приближается Пасха, красят яйца, и у меня возник вопрос, чем живой белок отличается от неживого белка? Движением! В неживом белке нет движений, и нет ментальности. А живой белок наполнен движениями, и в живом белке есть ментальность. Можно ли эту ментальность считать началом сознания? Не знаю.

В живой клетке движения гораздо многообразнее, И ментальность в клетке тоже будет многообразнее. Или это уже сознание? И вообще, какая разница между ментальностью и сознанием? Как тут расставить акцент: ментальность это сознание, или сознание это ментальность? Всё зависит от разнообразия движений. Движения мало, значит, это ментальность. Движений много – это уже начало сознания. Движений больше – это уже более развитое сознание, которое, мы, люди сознанием не признаём. Наконец, в мозге человека движений становится очень много, и мы признаём, что это уже человеческое сознание. Или это просто продвинутая ментальность?
Мы вступаем в ещё не изученную область, и эту область нужно изучить.

Структуры вещества нами неплохо изучены. Изучение сознания и ментальности связано со структурами движения. И нам предстоит изучить эти структуры движения, и связать их с  различными видами ментальности и сознания.

[Шаройко Лилия]

Хочу спросить Некто Владимир, что думаете по поводу  широко распространенного в тезиса  "время находится только в сознании".
Он сейчас часто мелькает в популяризации науки.
Как раз движение хорошо освещает эти моменты, если брать системы, их индивидуальные изменения и личную историю каждой.

[Некто_Владимир]

Вопросы о пространстве и времени это базовые вопросы нашего познания. Без этих понятий мы вообще были бы не способны что-либо изучать. Естественно эти вопросы есть у меня на сайте http://wladimir-murashkin.narod.ru   Например, в статье «Аксиоматика восприятия человека».

Кратко о том, что я думаю по вашему вопросу. Думаю, что понятие времени мы придумали в своём сознании. Реально, что есть в окружающем мире – это непрерывные изменения. Как изучать эти изменения? Их ведь нужно к чему-то привязывать. А как привязывать, если вокруг всё непрерывно меняется, и остановить это невозможно. Поэтому для начала мы придумали состояние покоя, естественно, в своём сознании. И уже от этого состояния покоя можно измерять изменения в окружающем мире. Для этого к придуманному состоянию покоя добавили придуманное понятие времени. И то, и другое придумано в нашем сознании.

Но общепринятое мнение так не считает. Все привыкли, что время есть реально. И отказаться от такого понимания времени будет невозможно, ведь на этом построены все наши теории. Даже если со временем мы поймём, что время придуманное понятие, всё равно оно останется в нашем употреблении...

[Шаройко Лилия]

Тогда что такое личная история изменений в каждой системе, например вся наблюдаемая вселенная заполнена звездами и планетами, они собираются в галактики и тп.
Каждое космическое тело имеет свое прошлое, настоящее  и будущее.
Или это не так?
Изменения в этих системах, рождение звезд и планет, их эволюция -  выдуманы людьми?

Я как раз почему то наоборот последнее время вижу в лекциях ученых с докторскими степенями утверждения о времени как о вымышленной категории, они начались широко распространятся примерно с книг Дойча, а впервые появились скорее всего еще раньше, примерно после распространения Эвереттовских идей во второй половине 20 века.

В цитате ниже люди, семь человек, чуть не каждый первый из которых имеет научное звание. Они говорят о том, как время находится в сознании, Лебедева я знаю лично, он никакой не альтернативщик, не фантазер, очень твердо стоял на земле в практической деятельности все время своей научной и коммерческой активности, умерено успешно провел время до пенсии чередуя научную деятельность и преподавание в ВУЗах Москвы, в Менделеевской академии и в  МФТИ).

Так что я думаю утверждения, что время вымышленная категория сейчас скорее значительное движение в физике, имеющее большое количество сторонников:
 

Вот еще немного о квантовой физике и не только. Не знаю уместно ли в этой теме будет с точки зрения ее автора, но для самого видео она подходит больше всего, возможно продублирую потом в своей теме космоса, там кроме времени довольно много обсуждения первых периодов после Большого взрыва, а Амнуэль как там написано оказывается астрофизик, я его знаю только как писателя. Мы дома поздравляли пару дней назад письменно и устно по телефону Лебедева Юрия Александровича с 75-летием и он сказал, что конечно не против размещения любой беседы из серии на форуме. В принципе я могу, если будут вопросы ему их в письме передать, или ссылкой из темы, думаю он ответит, но регистрироваться наверное вряд ли станет, хотя я вообще-то этот вопрос не поднимала.

Они там немного медленно раскачиваются, но примерно с второго выступления эмоции возрастают и в конце уже много быстрых пересечений версий. В последнее время посещаемость у них растет и сами беседы мне кажутся более смотрибельными. Может быть это говорит о росте интереса к философии такого направления и такого формата обсуждений.

Время: это очень просто или очень сложно?

Участники встречи:
Олег Валерианович Теряев – доктор физико-математических наук, начальник отдела в Объединенном Институте ядерных исследований (Дубна).
Александр Юрьевич Каменщик – доктор физико-математических наук, профессор Болонского университета.
Юрий Александрович Лебедев – кандидат технических наук, доцент, литератор, автор 7 монографий об эвереттике и эвереттической истории.
Павел Рафаэлович Амнуэль – кандидат физико-математических наук, астрофизик, писатель.
Юрий Викторович Никонов – ведущий научный сотрудник Международного Центра эвереттических исследований (МЦЭИ), врач-психиатр.
Аркадий Михайлович Костерин – ведущий научный сотрудник МЦЭИ, философ.
Александр Викторович Каминский – физик.


У меня возникло много несоответствий с моими собственными представлениями о времени, но я не уверена, что буду их озвучивать.
Как минимум мне было интересно и со второй половины ролика все время хотелось свои вопросы участникам задать .

Канал Амнуэля со всеми беседами

https://www.youtube.com/channel/UCeNd0xKnHBjlmQaM_mH-gMQ

Еще мне показалась интересной по названию беседа
Психология физики, физика психологии

В одном из видео, как сказал мне Евгений Борисович(мой муж), Лебедев прямо и не двусмысленно говорит о существовании сознания в каждой системе. Таким образом рассуждения в ролике о том что время существует в основном в сознании ложатся(по крайней мере у него) на представления о том, что изменения как фундамент движения и течения времени связаны с изменениями любой системы.
По крайней мере я картину пока представляю так.

Я например как раз наоборот думаю, что я ретроград, который как бы пытается тормозить прогресс, напоминая периодически о последовательности событий, окружающих нас со всех сторон, как в системах, находящихся близко(биологических), так и далеко и далеко(звезды, планеты, галактики, скопления галактик.).

Время может проявлять качества очень разнообразного и противоречивого характера, быть относительным, но это по моему мнению не отменяет самого факта его существования.

Если каждая система имеет сознание, то противоречия особенного в том что время находится в сознании каждой системы нет.
Но возможна фрагментация мира на системы выбранные наблюдателем, то есть одна и таже система в такой системе координат имеет разные сознания, в зависимости от того как она выбрана.

Там где плотность вещества высока это создает такую картину, что сознание одной системы может быть частью другой

Например есть система ядра солнца, у нее свое сознание, есть все солнце, у него свое, включающее первое.
Есть человек со своим сознанием, и есть социум со своим. Сознание человека  - это часть сознания социума.
Время и возможности возвращения в прошлое  и формирование состояния идентичного с прошлым для этих систем выглядят по разному.
 

[василий андреевич]

Я например как раз наоборот думаю, что я ретроград, который как бы пытается тормозить прогресс, напоминая периодически о последовательности событий, окружающих нас со всех сторон, как в системах, находящихся близко(биологических), так и далеко и далеко(звезды, планеты, галактики, скопления галактик.).

А чем "здравомыслящего ретрограда" не устраивает такое определение времени, как следствие сравнения скоростей?
  Сравниваем арифметически (С-с)/С=1-с/С, где с/С - это тангенс угла наклона, под названием время, величина в эволюционирующем мире очень маленькая, но аддитивная, т.е. суммирующаяся, и, следовательно, не имеющая бесконечно малого значения.
  Классическое время начинается с введения эталона частоты, например, частоты восхода Солнца.

[Некто_Владимир]

Начало хорошее, но дальше начинаются фантазии. А фантазии – это не наука.

Если бы наши представления об окружающем мире совпадали с реальным миром, то эти представления нам бы не пришлось менять. Наши представления совпадали бы с реальным миром, и было бы всё правильно, ничего менять не нужно. Но наши представления находятся у нас в голове, в сознании. И эти представления не всегда совпадают с реальным миром, поэтому периодически нам их приходится менять. Это жёстко подтверждает, что наши представления находятся в сознании. Поэтому нельзя относиться к нашим представлениям, как к абсолютной истине. Истина такая, какая она есть, а вот наши представления об этом могут меняться, значит, представления находятся в голове, в сознании. И все наши фантазии находятся в сознании.

Вот мы придумали пространство, время. Объединили их математически. Материализовали их. И пошло, поехало... И вот уже у нас есть параллельные миры, чёрные дыры и прочее. Всё это наши фантазии, математические фантазии, к этому добавились компьютерные фантазии, и к науке это уже не имеет никакого отношения. Это всё ментальное, и дальше погружаться в это нельзя. Мы потеряем связь с реальностью.

Поймите меня правильно, погружаться в мир фантазий я не намерен.

[василий андреевич]

Но наши представления находятся у нас в голове, в сознании.

Верю, что Ваше личное сознание ограничено Вашей головой, но не говорите за других.
  Реальность то, что в пределах знаний о мире, потому реальность меняется вместе со знаниями. Абсолютная истина - миф больного сознания. Есть истины тривиальные и глубокие, постижимые в противоречиях.

[eL-Tric]

Думаю, что понятие времени мы придумали в своём сознании.

Тогда, интересно, реально ли, что некоторые события происходят раньше, а другие позже? Или это нам кажется?

[Некто_Владимир]

"реальность меняется вместе с сознанием" - это для меня что-то новое...

[Некто_Владимир]

Прошлое, настоящее, будущее - это просто наши оценки. Завтра всё изменится. В мире происходят изменения, и всё, так устроен мир. Но для себя мы эти изменения привязали к понятию времени. И у нас появляются понятия раньше и позже. Это для нас важно, что раньше, что позже, чтобы мы могли придумывать описания. А в окружающем мире просто всё непрерывно меняется и всё...

[василий андреевич]

А в окружающем мире просто всё непрерывно меняется и всё...

Выкиньте часы и не замечайте смену дня и ночи, и все остальные изменения не принимайте во внимание - они иллюзия непрерывности, ибо нельзя полететь к Солнцу ночью.

[eL-Tric]

А в окружающем мире просто всё непрерывно меняется и всё...

Мне кажется, что это абстрактное "меняется" в реальности как-то выражается. Между событиями есть реальное отношение - одно раньше, а другое позже.
Сначала человек рождается, а потом умирает. И в реальности не бывает наоборот.

[василий андреевич]

Между событиями есть реальное отношение - одно раньше, а другое позже.

Между событиями можно вместо времени поставить детерминанту, а вот измерить ее без эталонного "тикания" нельзя. Тикать будет прерывистость, в самости не обладающая направлением.
  А вот можно ли записать, что время - функция энергии - вопрос эзотерический. Во всяком случае, если не знать "скрытых параметров", то получится, что время оказывает энергетическое действие, например, протон распадется, когда накопит "лимит времени".

[eL-Tric]

Между событиями можно вместо времени поставить детерминанту, а вот измерить ее без эталонного "тикания" нельзя.

Давайте проще.
Причинно-связанные события обладают отношением раньше-позже.
Даже, если события не связанны причинно сами по себе, они связаны через наше наблюдение.
Мы же, наблюдая их, можем включить что-то тикающее и, тогда, измерить это отношение.
Отношение раньше-позже имеет направленность из-за своего происхождения: направленности причина-следствие.

Пока что никто достоверно не нашел энергии во времени. Эл частицы не распадаются из-за лимита времени. Если период полураспада равен одному дню, то по прошествии этого дня вероятность распада останется той-же самой.