Эволюция сознания

Evol · января 17, 2019, 21:13:59

А, вообще, это уплотнение сильно на процесс создания кода похоже. Может, в этом и соль? Сначала в среде возник код для живого, потом живое, возвращая "долг", создает код для всякой там косности. Все снова замыкается в цикл. Так сказать, периодическая смена ролей. У кого или чего там - роль второго плана сегодня?

василий андреевич · января 17, 2019, 22:09:05

Цитата: Cow от января 17, 2019, 20:23:33В иных парадигмах, сознание вообще частенько оказывается и источником объектов, да и вообще всего.

Если мы, влегкую перешагнув через человека с его базовыми для самоопределения понятиями типа творчества, распространим сознание на все живое и предживое, то запросто придем к физическому полю, в котором любая частица со своими волновыми свойствами окажется носителем энергии поля сознания.
И кому оттого будет легче?
Это мы связаны между собой нашими книгами и нашей историей становления представления о смерти тела и сохранении наследия, являемся носителями сознания о доступной нам Вселенной. Как только начнем таковым сознанием наделять "унитаз с вложенной в него творческой частицы", то получим не бездну пред взором, а взор из бездны.

Цитата: Evol от января 17, 2019, 21:06:00Простота, как это этимологически - вроде, свобода.

Свобода еще и в том, что бы осознанно ограничивать проявления животного начала. А это означает перевод в сознание тех инстинктов, над которыми мы до сих пор не властны. Сознание расширяется не только за счет роста генома, образующего новые сети, но и вовлечение сетей из базовых уровней выживания.

Метвед · января 18, 2019, 07:20:02

Цитата: Evol от января 17, 2019, 13:19:43
Сразу про электрон. Кто-нибудь задумывался о том, в каком виде он присутствует в процессах проведения импульса. Как частица или как волна? Я до сих пор не смог точно понять, когда говорят ток в нервном волокне - это о чем? Неопределенность учитывается? ............
.........................

В нервном волокне распространяется отнюдь не электрический ток а волна (автоволна) деполяризации мембраны.
Со скоростью всего навсего порядка десятков метров в секунду. Скорость электромагнитной волны в проводнике сотни тысяч километров в секунду. То есть, нервное волокно это отнюдь не аналог тончайшего электрического провода. Это аналог цепочки из костяшек домино. Мембрана аксона, это такая электрическая батарейка. Ток в ней (ионный) протекает не вдоль а поперёк. В зависимости от того как в ней открыты или закрыты соотв. дырки для ионов. А открытие и закрытие дырок в свою очередь зависит от разности потенциалов на мембране. То есть, когда соседний участок деполяризуется, это приводит к деполяризации
этого участка, и т.д. По аксону пробегает автоволна.

Метвед · января 18, 2019, 07:33:51

Цитата: василий андреевич от января 17, 2019, 15:42:51

Если потенциалы действия на поверхности мембраны порождают волну механического типа, следующую от условно головной части к анальной, то это и будет выполнением условия успешного осовобождения от метаболиков. При этом и среда и система успешно, как минимум, не понизили энтропию близкого окружения.

ПД, порождающий соседний ПД по цепочке, неизбежно затухнет на первых же шагах. Такая передача импульса физически неосуществима. Тем более невозможен продольный ток электронов или ионов. Выход в образовании сменяемости продольных и поперечных волн
...................

Автоволновые процессы широко распространены в неравновесных системах. В отличии от обычной волны которая затухает по мере удаления от источника автоволна может усиливаться или оставаться неизменной по амплитуде. Нервный импульс это типичный автоволновой процесс.

Evol · января 18, 2019, 07:43:02

Уважаемый Метвед, пару-другую предложений о контурных токах не напишете?

Evol · января 18, 2019, 07:46:42

Любопытное видео.

Метвед · января 18, 2019, 08:22:55

Цитата: Evol от января 18, 2019, 07:43:02
Уважаемый Метвед, пару-другую предложений о контурных токах не напишете?

Ток (электрический) это движение зарядов (электрических). Да, электрон в атоме движется тем самым создавая ток.
Даже сам по себе электрон и то имеет момент вращения (спин) и магнитный момент.

Метвед · января 18, 2019, 08:36:16

Цитата: василий андреевич от января 16, 2019, 20:59:49
Цитата: Метвед от января 16, 2019, 19:42:50Так как насчёт сознания у идиота в медицинском смысле?
Как раз в чисто медицинском, у идиота есть сознание, т.к. даже идот может потерять сознание "в результате падения кокоса на голову".
...................................

Нету у идиота сознания идиот даже по сравнению с собакой или обезьяной много слабее умом. Идиотия всегда связана с тяжёлыми повреждениями ЦНС и без помощи других людей идиоты умирают во младенчестве. Собака или обезьяна не имеют сознания и не способны к описанию (отражению) произвольно сложных обьектов. Сколько бы миллионов запахов запахов ни могла различить собака, она не способна передать информацию о конкретном запахе другим собакам. То есть, допустим, ищейка идёт по следу понюхав запах конкретного человека но никоим образом она не может рассказать другим собакам кого именно надо искать. Даже просто носом ткнуть и то не может, бо нет у собаки сознания есть только умишко (собачий).

Ivan(novice) · января 18, 2019, 09:00:24

Цитата: Метвед от января 18, 2019, 08:36:16
Собака или обезьяна не имеют сознания и не способны к описанию (отражению) произвольно сложных обьектов.

Человек также не способен к описанию (отражению) произвольно сложных объектов. В качестве примера - человек не может описать (отразить) всю сложность Вселенной.
Поэтому определять сознание через сложность также не получится...

Вообще, возможность обучить животное понимать, пускай и ограниченно, человеческую речь служит достаточным основанием для допущения у них сознательной деятельности. Для меня является фактом, что обученные шимпанзе, гориллы и собаки способны понимать человеческую речь и сообщать человеку о своих ощущениях. Следовательно, их поведение сознательно, они обладают сознанием.
Т.к. сознание для меня - все то, что человек ощущает и о чем может сообщить другим.

Vladimirkox · января 18, 2019, 09:13:45

Цитата: Метвед от января 18, 2019, 07:20:02Со скоростью всего навсего порядка десятков метров в секунду.

От 0,5 до 100 м/сек.

Цитата: Метвед от января 18, 2019, 08:36:16бо нет у собаки сознания есть только умишко (собачий).

Умишко - это субъективное отражение объективной реальности?
Т.е., по Вашему мнению, к умишку надо добавить не менее чем вторую сигнальную систему чтоб получить сознание? А если из второй сигнальной системы придет соответствующая инфа, то тогда мы получим несознательных(пионеров, сотрудников, граждан...)

Вот ещё определение:"Мозг - лишь предпосылка сознания. Сознание – это функция общественного человека, а не функция мозга, как органа, данного человеку природой." http://filosofedu.ru/index.php/voprosy-po-osnovam-filosofskih-znanij/478-soznanie-kak-subektivnaja-realnost
Есть ли у бацилы умишко?
Это очень важный вопрос, при попытке избавится от антропоцентрического взгляда и заняться сравнительной физиологией.

Вспомнил А.Азимова и затруднения аврорианских роботов при попытке определения человеков.

Метвед · января 18, 2019, 09:54:21

Цитата: Vladimirkox от января 18, 2019, 09:13:45
Цитата: Метвед от января 18, 2019, 07:20:02Со скоростью всего навсего порядка десятков метров в секунду.
От 0,5 до 100 м/сек.
Цитата: Метвед от января 18, 2019, 08:36:16бо нет у собаки сознания есть только умишко (собачий).
Умишко - это субъективное отражение объективной реальности?
Т.е., по Вашему мнению, к умишку надо добавить не менее чем вторую сигнальную систему чтоб получить сознание? А если из второй сигнальной системы придет соответствующая инфа, то тогда мы получим несознательных(пионеров, сотрудников, граждан...)

Вот ещё определение:"Мозг - лишь предпосылка сознания. Сознание – это функция общественного человека, а не функция мозга, как органа, данного человеку природой." http://filosofedu.ru/index.php/voprosy-po-osnovam-filosofskih-znanij/478-soznanie-kak-subektivnaja-realnost
Есть ли у бацилы умишко?
Это очень важный вопрос, при попытке избавится от антропоцентрического взгляда и заняться сравнительной физиологией.

Вспомнил А.Азимова и затруднения аврорианских роботов при попытке определения человеков.

Ну да, вторая сигнальная система нужна без неё никак. Сознание каждого отдельно взятого человека не возникает из ничего.
Собака, обезьяна, слон, кит не имеют второй сигнальной системы. Более того, у них нет даже механизмов в мозгу для импринтинга речи. Что происходит когда слепого щенка люди изымают из волчьего логова и воспитывают его как человека? Никакого человека не получается, получается волк более или менее адаптированный для жизни серди людей. То же самое происходит и в обратном случае, когда человеческую личинку воспитывают волки. То есть, получается уродливый волк.
Отсюда вывод - вне общества людей сознание не может возникнуть в принципе.
Умишко, это способность подумать прежде чем сделать. Умишко у собаки есть, вне всякого сомнения. Насчёт бациллы, сложно сказать. Скорее нет чем да.

василий андреевич · января 18, 2019, 10:09:48

Цитата: Метвед от января 18, 2019, 07:33:51Автоволновые процессы широко распространены в неравновесных системах.

Более того, размножение с изменениями математически просто описывается через автоволновой процесс. Но как рассеяние концентрации, возбуждающее следующий выплеск ПД, "ускоряется" на промежутке под миелиновым слоем? Нужен посредник.
И еще, прочтите чисто медицинскую дефиницию сознания. Мы слишком перегрузили этот термин, вложив него Религиозное противопоставление бытию.

Цитата: Vladimirkox от января 18, 2019, 09:13:45Есть ли у бацилы умишко? Это очень важный вопрос, при попытке избавится от антропоцентрического взгляда и заняться сравнительной физиологией.

Если ум определить, как анализатор раздражающих факторов, то "умишко" у бациллы безусловно есть. И из этого будет следовать, что развитие сигнальной системы рулит развитием "телесной", значительно заужая спектр проб и минимизируя, таким образом, ошибки.

Метвед · января 18, 2019, 10:16:03

Почему у человека отвратительное обоняние? Потому что запах невозможно хранить долго. Все млекопитающие кроме человеков прекрасные нюхачи и обмениваются информацией посредством химических сигналов. К сожалению, такой способ годен только для краткосрочного хранения информации. Пописяла собачка на столбик, запах тут же начал выветриваться. Надо писять часто
чтобы было понятно кто пописял. Зато у людей великолепное для млекопитающих цветовое зрение. Говорят, средней руки художник влёгкую способен различать многие тысячи цветов. Минеральные краски намного более стойкая штука, даже под открытым небом. И они найдены на древнейших стоянках людей нашего вида.

василий андреевич · января 18, 2019, 11:00:07

Цитата: Метвед от января 18, 2019, 10:16:03запах невозможно хранить долго

Индейцы северной Америки, вместо завязывания узелка на память, нюхали травку в мешочке, и вспоминали, когда нюхали вторично.
Попробуйте воспроизвести в памяти вчерашний Ваш путь в цвете. Собака ее воспроизведет в образе запахов. И найдет по запаховой памяти лучше нас. К сожалению, не в городе.

василий андреевич · января 18, 2019, 11:11:56

Можно попробовать учинить разборку с кольцевым аксоном, без наворотов от синапсов и разветвлений. Даже такой аксон может воспроизвести замысловатое и многослойное отображение окружающего мира, если допустить не просто автокаталитическую волну ПД, а осложнить ее сопутствующими явлениями на атомо-молекулярных уровнях организации.
Да, пусть прерывистое, движение ПД по дуге породит "мигающий" магнитный вектор. Но добавив сопутствующие явления в молекулах аксона между ПД, можно получить множество нюансов как бы многослойной картины из волновых пакетов.