Эволюция сознания

[Некто_Владимир]

Я часто не понимаю Василия Андреевича. Вот его очередная порция информации. Что это за информация? Если это ментальная информация, то всё понятно. Ментальная информация может быть любой, вплоть до простого или сложного набора слов. Но за ментальностью должны быть материальные процессы. То есть между ментальностью и материальностью должна быть связь. Эту связь мы и ощущаем в виде сознания.
Попытки присвоить сознанию ментальность я рассматриваю как уход от проблемы сознания. Раз сознание ментально, то его и нечего изучать. Или его можно изучать как вздумается. Так не пойдёт.
Вот я рассматриваю фотографию, и у меня в сознании формируются разные ментальные информационные образы. Но за этой ментальностью кроются различные процессы в материальной нервной системе. Эти материальные процессы и формируют то, что мы называем сознанием. Ментальность сознания возникает не из ничего, она формируется из вполне материальных процессов. Установление связи между материальными процессами в нервной системе и ментальностью информации – это и будет изучением сознания. И нечего это подменять ментальным а+в+с=0...

Понятие энергии можно считать ментальным. Но за этим стоит материальность, которая нами изучена. И тут мне всё понятно. Но вот мы вводим понятие энтропии. Тоже ментальное понятие, а за ним скрыта другая ментальность – порядок. И мы начинаем одну ментальность объяснять через другую ментальность. Вот тут мне многое становится непонятно.
Это примерно то же самое, что мы ввели понятие сознания, и объяснили его понятием души. И то и другое ментально, и мы начинаем одну ментальность объяснять через другую. Что это будет: изучение или уход от проблемы? Погружаясь в ментальность сознания – это уход от проблемы сознания. Чем некоторые и занимаются.

[василий андреевич]

И нечего это подменять ментальным а+в+с=0...

Я ни духом не сказал о ментальном. Если хотите, употребите понятие виртуальных частиц, как переносчиков информации. Три величины, обозначенные буквами - это действие памяти, психики и потребности. Действиями следует назвать интегралы по траекториям.
  Попробуйте выписать четыре траектории, которых я коснулся - получите понятие о фокусе внимания, как потребности предвосхитить.

[Некто_Владимир]

Наши представления об окружающем мире.

Одним из представлений была земля на трёх китах, плавающих в море...

Очень модным было представление о том, что Земля находится в центре мира, а все планеты, и даже Солнце, вращаются вокруг Земли. Это таким было представление о нашей планетной системе

Наконец, появилось представление, что в центре мира находится Солнце, а все планеты вращаются вокруг него...

Это совсем не означает, что реальный окружающий мир был таким, какими были наши представления о нём в нашем сознании. Но наши представления в сознании могут изменяться и дальше. А реальный окружающий мир будет оставаться таким, каким он и был. Теперь вы понимаете, о чём я говорю, когда отделяю реальный окружающий мир от наших представлений об окружающем мире в нашем сознании?
Сейчас в наших представлениях об окружающем мире доминирует догма о Большом Взрыве. Доминирует тоже временно, скоро она изменится.

Большинство из вас биологи, и вы знаете, как изменялись наши представления о жизни и живой материи. Сейчас в этой области доминирует представление о центральной догме биологии о генетическом коде. Но долго ли она будет доминировать?...

[Некто_Владимир]

Вот мы в нашем сознании решили, что что-то реально, и наши представления об этом мы так и будем считать реальными.
Вот мы в нашем сознании решили, что что-то приближённое, и наши представления об этом мы так и будем считать приближёнными.
Вот мы в нашем сознании решили, что что-то ментальное, и наши представления об этом мы так и будем считать ментальными.
Вот мы в нашем сознании решили, что элементарные частицы обладают дуализмом свойств, и наши представления об этом такими и будут.
Вот мы в нашем сознании решили, что вселенная образовалась в результате большого взрыва, и наши представления об этом такими и будут.
У нас есть только представления об окружающем мире в нашем сознании!!!
На макроуровне эти представления достаточно точно совпадают с реальным окружающим миром, потому что здесь мы всё хорошо видим и можем использовать эксперименты. Но стоит нам погрузиться в микромир, или расшириться до мегамира, как всё меняется. Наша видимость и экспериментальные возможности резко ухудшаются. И мы вынуждены использовать наше воображение. А воображение это часть сознания. И всё начинает зависеть от того, у кого какое воображение, у кого какое сознание. Далее мы начинаем спорить, какое именно воображение более правильное. Но воображаемые представления это только наши представления, а не реальный окружающий мир. И эти представления уже зависят от сознания.

И всё получается так, что на границах познания все наши представления начинают  довольно сильно зависеть от нашего сознания. Да, реальный окружающий мир не зависит от нашего сознания, но наши представления об окружающем мире зависят от сознания. Неужели это непонятно? Неужели непонятно, что реальный окружающий мир мы познаём только через наши представления об этом мире! А представления формируются в нашем сознании. Поэтому сознание нужно изучать. Изучать не как ментальный феномен. Сознание нужно изучать как реальный феномен.

[василий андреевич]

У нас есть только представления об окружающем мире в нашем сознании!!!

Ну так определитесь наконец с разницей между реальностью и сознанием о ней. Получите уравнение с тремя "пока" неизвестными х-у=z. Если зет - величина убывающая в процессе обмена реальности с сознанием, то вычертите траекторию ее обнуления так, что бы эта траектория принципиально не достигала нулевого значения.

[Некто_Владимир]

Это топтание на месте. Хотя всё где-то рядом. Но если я решил работать в Интернет, то надо продолжать тупо давить мысли в этом направлении. Почему происходит топтание на месте? Пока вижу две причины. Первая причина: мой мозг ещё не достиг нужного уровня развития, и я не могу понять, как происходит возникновение человеческого сознания при эмерджентном переходе с микроуровня на макроуровень. Вторая: не хватает данных о работе различных рецепторных клеток в мозге.

Первую причину можно преодолеть путём продолжения упорно и тупо развивать мозг. Вторую причину не преодолеть пока не будет глубже изучена работа всех рецепторных клеток в мозге. Ну ладно, со мной всё понятно, старость подступает. А на молодых можно ли надеяться? Навряд. Это ведь нужно уехать в такую глухомань, чтобы отключиться от влияния бюрократической науки (и от влияния Василия Андреевича). А в наше время это сделать крайне затруднительно. Да и кто решится на такое?

Это ведь нужно включить все нужные потоки нервных импульсов, которые бы собрали вместе все нужные клетки мозга, синхронизировали бы их работу. И тогда на макроуровне произойдёт нужный эмерджентный скачок, и в сознании появятся нужные новые мысли и нужное новое понимание... А этого добиться ох как трудно, даже для мозга. Ведь в мозгу все потоки нервных импульсов настроены на работу в определённом общественном мнении. А пойти против общественного мнения всегда трудно, даже для клеточного общественного мнения.

Вроде можно продвинуться вперёд. Вернусь к понятию нейрорецепторного комплекса, который был введён выше в статье «Управление сознанием, организмом и культурой». Это поток нервных импульсов вместе с присоединёнными к нему разными клетками мозга, в основном это рецепторные клетки. В мозге может существовать одновременно множество нейрорецепторных комплексов. Но они осознанно не воспринимаются мозгом. Осознанно может восприниматься только один нейрорецепторный комплекс, который и будет находиться в фокусе внимания сознания.
Ага, вот он, эмерджентный скачок. Собственно, он уже описан в той статье «Управление сознанием, организмом и культурой» (начало в продолжении 3), просто когда я писал статью, я ещё не осознавал, что это и есть эмерджентный переход. На микроуровне информационные образы формируются в виде нейрорецепторных комплексов. А на макроуровне работает весь мозг. То есть все наши чувства, мысли, понятия воспринимаются всем мозгом. Иначе и быть не может. По размеру мозг большой, и восприятие на макроуровне может быть только всем мозгом. Восприятие нейрорецепторных комплексов, которые находятся на микроуровне может происходить только всем мозгом. Только таким способом информационный образ может быть перемещён с микроуровня на макроуровень.
Итак, вот он эмерджентный скачок. На микроуровне формируется нейрорецепторный комплекс, а в виде информационного образа этот комплекс воспринимается всем мозгом. Таким образом эмерджентный информационный образ возникает в мозгу как бы из ничего. На микроуровне есть работа клеток мозга, а на макроуровне мозг воспринимает эту работу клеток в виде ментального информационного образа. Но как?

Теперь понятно, как нужно доработать выше приведённую статью.

[василий андреевич]

На микроуровне есть работа клеток мозга, а на макроуровне мозг воспринимает эту работу клеток в виде ментального информационного образа. Но как?

А чем Вам не нравится аттрактор Лоренца? Там вполне ментальный математический образ, как отражение реальных токов реальных частиц.

[npvol]

На микроуровне есть работа клеток мозга, а на макроуровне мозг воспринимает эту работу клеток в виде ментального информационного образа. Но как?

А чем Вам не нравится аттрактор Лоренца? Там вполне ментальный математический образ, как отражение реальных токов реальных частиц.

Вы с ума сошли, господа? Вы всерьез считаете, что  эволюция хомо связана с "отражением реальных токов реальных частиц" или с некоей "работой клеток в виде ментального информационного образа"?

[Шаройко Лилия]

Вы всерьез считаете, что  эволюция хомо связана с "отражением реальных токов реальных частиц" или с некоей "работой клеток в виде ментального информационного образа"?

То что в кавычках  - это вообще-то типа практически цитаты из лекций по нейрофизиологии.

Ну, это если кто не знал про ПД в ЦНС и структуру связей в синапсах





один из вариантов работы медиатора в синаптической связи между нейронами, в данном случае работа медиатора дофамина (DA)





Третичная зрительная кора - работа клеток первичной и вторичной коры переходит дальше в создание образов







Если копать вглубь энергетических процессов -дальше биофизика распределение энтропии в белках-насосах в ионных каналах клеток

белки насосы в ионных каналах клеток (они есть во всех клетках, просто нейроны  - профи экстракласса по передаче сигнала) ну и белки насосы отличаются.



энергетические характеристики условно закрытой биологической системы



Но кто хочет может эволюцию хомо отвязать от биофизики клеток
ГыГы

[npvol]

Спасибо, Лилия. Но вопросы ЭВОЛЮЦИИ  сознания в контексте АНТРОПОГЕНЕЗА на ПАЛЕОфоруме несколько в стороне от современной нейрофизиологии...

[npvol]

Но кто хочет может эволюцию хомо отвязать от биофизики клеток
ГыГы

а кто хочет может привязать?

[василий андреевич]

Вы с ума сошли, господа?

В этой теме триста страниц схождения с ума, но ничего. А вот Вы от одной фразы умудряетесь сдвинуться, будто знаете Того, кто знает, что такое сознание.

[Шаройко Лилия]

Спасибо, Лилия. Но вопросы ЭВОЛЮЦИИ  сознания в контексте АНТРОПОГЕНЕЗА на ПАЛЕОфоруме несколько в стороне от современной нейрофизиологии...

Антропогенез это другой раздел

Здесь раздел

paleoforum.ru► Форумы сайта «Проблемы эволюции»► Форум сайта «Проблемы эволюции» (Модераторы: Марков Александр, Gilgamesh, Mr. B)► Эволюция сознания

а кто хочет может привязать?

Если мыслить в плоскости выбора темы для обсуждений, то контест любой области знаний это выбор отдельных людей, сообщества и модератора как пресекающего неуместное на его взгляд.

Если думать о том как устроен мир, то отвязать конечно нельзя, точнее можно мысленно, но истина тогда станет намного хуже достижимой. Полная истина вообще не достижима по крайней мере в ближайшее время, ее просто слишком много в деталях.

Можно выбирать принципы действия определенных областей, но каждое научное сообщество отдельных направлений выбирает свои принципы и периодически видит их как основные и главные. Это происходит в результате как раз нейрофизиологических реакций формирования сверхзначимости своей области в результате постоянной активации своего сегмента научного контекста изучаемого. Иногда детали исследованного остаются, а принципы со временем меняются, так как новое изученное создает другой ракурс наблюдения и вчерашнее принципиальное становится вторичным и фоном нового принципа, меняется структурность знания.

Многие ученые помнят, что их область исследований не весь мир. Я не ученый и увлекаюсь тем, что интересно мне, начинаю смотреть на мир через призму этого, но я всегда помню, что за любым сегментом стоит вся Вселенная, ее структура на всех уровнях крупности и мелкости, она широкий контекст всего, что происходит и стартовый трамплин любой локальной области эволюции.

Не обязательно каждый раз привязывать всю ее к любому обсуждаемому предмету, но обсуждаемое не должно противоречить всему строению мира, насколько он известен людям. Всякий, кто вырывает фразы отдельных явлений из контекста строения мироздания слишком сильно, опирается на вещи, противоречащие такому широкому кругу контекста, искажает происходящее и в локальной области тоже.

Трудно соответствовать таким высоким критериям. Я лично им точно не соответствую.

Невозможно человеку видеть весь контекст всех деталей всего мироздания. Поэтому каждый выбирает область контекста которая ему интересна. Все человечество обладает знаниями большого контекста, но до полного понимания мира даже всем нам, даже вместе с сетью еще как до Луны пешком.

[Маikov]

Вы с ума сошли, господа? Вы всерьез считаете, что  эволюция хомо связана с "отражением реальных токов реальных частиц" или с некоей "работой клеток в виде ментального информационного образа"?

Чему вы удивляетесь? Да, сошли. Вам ли не знать, как это бывает.

То что в кавычках  - это вообще-то типа практически цитаты из лекций по нейрофизиологии.

В кавычках невежество, отягощённое графоманией.

[Шаройко Лилия]

В кавычках невежество, отягощённое графоманией.

Это только если в системе координат "шаг влево шаг вправо - расстрел на месте"