Эволюция сознания

[василий андреевич]

Я, лично, желаю направить дискуссию в русло поиска общего между живым и косным.

Лично я не знаю, что написано в умных книгах умных авторов. И не могу лезть в тонкости очень сложных систем взаимодействия.
  Но мы и так "грешим", вылезая за рамки общепринятого, надеясь что помним о зыбких граничных условиях.

  Пусть будет разумна лапка таракана, принимающая сигналы от одного разветвленного нерва, трансформирующая его на синапсе и посылающая сигналы по другому ветвящемуся нерву. Вопрос: каким образом синапс "решает" какие сигналы так рассортировать и перенаправить, что бы лапка таракана совершала действия, скажем так, адекватные целям лапки.
  Вначале же необходимо понять как синапс узнает сигнал от определенной ветви и не смешивает их с сигналами от иных ветвей? В технике это называется частотным уплотнением. Берется носитель высокой частоты, который модулируется низкими частотами. Для лапки это означало бы, что каждый отрезок нейронной ветви сконструирован так, что имеет свою личную частотную характеристику, много ниже частоты несущего сигнала.
  Но что может быть носителем высокой частоты? Уж точно не всем хорошо известный потенциал действия. Потому Эвол и задает вопрос, а что находится между потенциалами?

  У меня перед глазами не электронные оболочки, а недра, которые перенаправляя сигнал к поверхности модулируют его так, что поверхность хорошо "знает" на какой частотный спектр как реагировать.
  Однако высокочастотный атом ныне нам знаком лучше того, что лежит под ногами, как низкочастотные тверди. Мы можем констатировать наличие различный атомов в смеси по спектральным линиям только потому, что между линиями одного атома есть "прорехи", которые позволяют другим линиям других атомов иметь место во Вселенной.
  Вот и нейрон - это не трубочка с раствором ионов, а кодирующий информационный канал, действующий в согласии с синаптическим декодером.

[Evol]

Не знаю, мы, пока, о качестве говорим, о состояниях, типа дебил, или идиот, или нормальный человек. Младенец, подросток, Маугли.
А вперед нужна физика, математика, количества, иначе эти качества никогда не оформятся во что-то бесспорное.
Я сейчас, можно сказать, бестолково тыкаюсь в поисках, поскольку известное не очень многое дает для такой вот бесспорности.       

[Evol]

Что-то реакции со стороны оппонентов нет, сделаю замечание - для лучшего понимания того, что написал уважаемый васлий андреевич.
Понятно, что в реальности периодических сигналов нет, все они имеют начало и конец. Однако их анализ не мешает воспринимать их как бесконечные и привести к модели периодической функции времени. Такая функция, понятно, представляется двояко - как сумма экспонент или как гармоническая. На форуме, я вижу, не одну собаку на том съели, обсуждая волновые процессы.

[Evol]

Немного о частотном уплотнении. Есть такой аппарат, мультиплексором называется. Или приборным комплексом каналообразования. Подробности его действия опущу, отмечу только то, что для меня сейчас важно. В общем, тут получается, что спектр одного сигнала характеризует совокупность гармоник, кратных некоторой основной частоте.
 

[василий андреевич]

должна обнаружиться определенная периодическая структура, в которой ясно прослеживалась бы зависимость между строением нейронов и уровнем эволюционной организации с указанием основных характеристик в выделенных ячейках, подобных атомной массе, заряду и т.п.

Думаю, мы пока находимся в стадии рассуждений о теплороде, когда не сформулировано понятие энергии, но в ее роли выступает "жизненная сила".

  Нейрон - наследник выделенных направлений на границе раздела среда-система. Этой границе начхать на какие-либо организации, она функционирует, потому что успешно переправляет отходы работы среды в осадок. Т.е. из обратимых реакций формирует необратимые, что и делает время ощутимым параметром.
  Между прямой и обратной реакциями есть обмен квантами от переходов электронов на разно возбужденные орбитали. Граница просто вынуждена изымать часть переходов в свою собственность и накапливать их с тем, что бы потом избавиться в виде мощной порции. Одним из выражений такой порции и является потенциал действия. Но разрядка в виде ПД не позволяет избавиться от продуктов реакций, связанных с квантовыми обменами на внутренней стороне мембранной границы. Следовательно, система вынуждена идти по пути накопления метаболиков в ожидании, что по достижении их определенной концентрации, произойдет самопроизвольная разрядка градиента концентраций.

  Если потенциалы действия на поверхности мембраны порождают волну механического типа, следующую от условно головной части к анальной, то это и будет выполнением условия успешного осовобождения от метаболиков. При этом и среда и система успешно, как минимум, не понизили энтропию близкого окружения.

  ПД, порождающий соседний ПД по цепочке, неизбежно затухнет на первых же шагах. Такая передача импульса физически неосуществима. Тем более невозможен продольный ток электронов или ионов. Выход в образовании сменяемости продольных и поперечных волн. Но в кластерах органических молекул механические волны рассеиваются, как в вате. Длина пробега фонона в молекуле соизмерима с длиной молекулы. Пробег фонона обеспечивается возбуждающимися электронными уровнями. Следовательно, для переадресации возбуждения необходимы длинные продольные молекулы с короткими поперечными ответвлениями. Именно они (по гипотезе) передают энергию волны от одного ПД к другому.
  Чем длиннее такой передающий слой (миелиновый?), тем выше скорость передачи сигнала, тем успешнее функционирование всего объединения органических молекул. Чередование миелиновых слоев - это код сигнала, как побочное явление. Использование кода - для целей функционирования - это ЕО.
  Может ли ЕО работать без молекулы, обеспечивающей клонирование? Может, ибо почкование по выделенным направлениям близко клонированию.

  ПП. но можно пройтись и по конфигурации самого ПД. Просто пока не вижу возможностей выделения в стандарте каких-либо тонких черт. Но дело даже не в этом. Закодировать информацию в одиноком импульсе так, что бы она сохранялась при передаче возбуждения, думаю, нереально.

[Evol]

Если я правильно понял суть частотного уплотнения, то отдельные гармоники, например, онтогенетические - младенец, подросток, девушка, старик - можно привести в отношение к понятию человек. Там по возрасту, количеству навыков, титру гормонов и т. д. Тем не менее, они, как понятия, не перекрываются, то есть, существуют в отдельных каналах, по которым представления о них и передаются в поколения. Наши предки не путались с их определением, мы не сомневаемся в том и, надо полагать, потомки также не будут в затруднении с различением.
Уважаемый василий андреевич, я, в свою очередь, не слишком запутался в этом сам?

[Evol]

На самом деле, на отдельных примерах зависимость прослеживается и периодичность получает свои основания. То же зрение, например. И очень может быть, связь с сознанием тут не опосредованная, а самая, что ни есть, функциональная.
Эволюционно зрение менялось от тропизма к реакции на движение - на первых этапах. Потом, в поведении высокорганизованных животных наблюдается способность зрительно выделить из окружения неподвижный предмет и проанализировать его свойства.
Человек пошел еще дальше. Он не просто абстрагирует, обобщает до категории. Он, на основе этого может создавать подобие абстракции и транслировать это подобие в среду, в которой его предметно не было. А после, даже, изменить средовое окружение под подобие или, с его помощью - под себя. 

[Vladimirkox]

Собака или обезьяна не могут потерять сознание. 

Даже у анестезиолога?

[Cow]

Собака или обезьяна не могут потерять сознание.

Даже у анестезиолога?

Ага.
Поскольку мы так и не определили , что есть сознание - небось не может.
Для меня лично, наличие  сознания - это это возможность отработки  процедуры  выделения субъектом объектов из фона. А главное, это выделение  и отделение себя любимого от среды. Помнит субъект  об этом или нет - дело десятое. И потому, даже в состоянии глубокой анестезии, вреда(физического)  собственному  организму обыкновенно не многим больше наносится, чем в состоянии "здравого ума и полной памяти".   

[василий андреевич]

То же зрение, например. И очень может быть, связь с сознанием тут не опосредованная, а самая, что ни есть, функциональная.

Обобщая, легко перейти в метафизику. Ведь мы к своей планете сполошь и рядом относимся как к разумному существу, если не впрямую, то подсознательно. Более того, человек, даже убежденный атеист, вполне религиозное (не путать с Верой) существо, ибо оценивает не то, что есть, а то, что он думает о том, что есть.

  С техническим уплотнением сигналов все просто, есть несущая энергию частота, чем выше частота, тем больше плотность энергии, на которую можно наложить ограничения более низкими частотами. Потому по оптическому волокну передается наибольшее число уплотняющих более низкочастотных каналов. На выходе частотные фильтры распределяют каналы по направлениям.
  Но вовсе не обязательно, что это единственный способ информационного уплотнения. Однако самоочевидно, что длинная волна, которую представляет из себя ПД, не может быть уплотнена высоко-частотной модуляцией. А без модуляции, я уверен, нет способов доставки информации в сжатой форме. Потому и пробую фононы, частота которых много выше частоты эл.маг. волн.
  А это, в свою очередь означает, что сами ПД, возбужденные в начале пути и наложенные на фононные потоки, могут быть "отфильтрованы" на синапсах. Как? пока не знаю. Это более сложно, чем точки-тире, чем да-нет.

  Зрение дает не фотку с пикселями. Пиксели с разных там "колбочек" смешиваются в череду волн, из которых каким-то образом в мозгу рождается интерференционная картина из вспыхивающих ПД, представляющих более плотное распределение пикселей, чем это было на колбочках. Т.е. сознание дополняет полученные данные, да еще так, что оно точнее отображает мир, чем это можно сделать фотографированием, выделяется важное и ретушируется второстепенное... (по мнению сознания).

  Но всегда возникает философский вопрос - а зачем все эти сложности нужны органическим соединениям? Ответив, что в усложнении и есть принцип выживания, мы дешифрируем себя, как религиозное существо.
  Однако простейшая мицелла уже не могла не принять участия в эволюции, ибо вступила на эволюционную стезю подчиняясь всеобщему принципу - участвовать в низведении случайных концентраций до хаоса. А это уничтожение случайностей неминуемо ведет к усложнению "аппарата уничтожения". Как Солнечная система уничтожала протопланетное облако, вырабатывая упорядоченность во все более глубоких потенциальных минимумах.

  Мы сколько угодно можем изучать сложность, но делать это необходимо, обязательно консультируясь с тем, каковы были самые простые истоки. Вот и надо смотреть на нерв через линзу его истока. Может именно так удастся избежать мистических "прозрений".

[василий андреевич]

Помнит субъект  об этом или нет - дело десятое.

Есть методы, позволяющие восстановить, то что слышал и чувствовал "пациент", находясь в бессознанке на операционном столе. Верить - не верить этим сведениям, дело личное.

[Vladimirkox]

Для меня лично, наличие  сознания - это это возможность отработки  процедуры  выделения субъектом объектов из фона.

Фототаксис/хемотаксис годится? Фон разбит на + и -, т.е. уже неоднороден.

[Cow]

Для меня лично, наличие  сознания - это это возможность отработки  процедуры  выделения субъектом объектов из фона.

Фототаксис/хемотаксис годится? Фон разбит на + и -, т.е. уже неоднороден.

Вполне.
С этого похоже сознание и начинается. В парадигме материализма.
В иных парадигмах, сознание вообще частенько  оказывается и источником  объектов, да и вообще всего.
Солипсизм еще греки колупали.
Ну а нынче, концепт Калаби-Яу  где-то между  солипсизмом и монизмом практически и бултыхается.
Насколько я понял.

[Evol]

Может, первая из неоднородностей тут "я" и "неоднородности в среде"? Неоднородности фона были и до того. А, в какой-то момент, соображаешь, что свойством "я" обладает и добыча. Переходишь в трофике на питание себе подобными, уплотняя собственное "я" до основной, так сказать, частоты. Потом и трофики становится мало. Берешься за фон. В конечном итоге, изменяя фон под себя, доизмениваешься до ИИ. И все опять по накатанной, только в роли фона "ты", а "я" - это у фона. Как там у немцев: фон Такой-то... Фон, понимаешь ли. Глядишь, "тобой" уже интересуются как источником, не знаю, можно ли это назвать пищей.
Возможно, такие водоразделы необходимо обсчитать? 

[Evol]

Потому-то, наверное, чем проще, тем лучше. Простота, как это этимологически - вроде, свобода. А сложный - фактически, сложенный в штабель, повязанный с другими и готовый к использованию, никакой свободы мысли и движения. Как тут не вспомнить про амплитуды?