Эволюция сознания

Evol · февраля 01, 2021, 07:37:44

Долго раздумывал, куда бы поместить сообщение. Сначала хотел в тему об интересных новостях и комментариях. Однако, там оно может пройти незамеченным. В теме об эволюции сигнальной системности может оказаться предметом обсуждения для ограниченного круга участников.

Эта же тема привлекает значительное внимание и содержание сообщения, на мой взгляд, соответствует ее содержанию, см., пожалуйста, https://naukatv.ru/news/27558.

Evol · февраля 01, 2021, 07:54:13

Маленькое, казалось бы, уточнение к общим представлениям о работе мозга животных, которое, сразу, наводит на "большие" мысли, выпадающие из привычного хода обсуждения. Разве нельзя, после этого, представить, что сознание, как и многое другое, возникло, исходно, вовсе не для решения тех задач (интеллектуальных, например), которые воспринимаются, как присущие ему изначально, а, вовсе, для другого? И, лишь, впоследствии, при посредстве полового отбора, стало основой для проявления интеллекта...
Как в процессе возникновения стержневого пера, в эволюции которого некоторые специалисты отводят решающую роль половому отбору - то есть предпочтениям женских особей, консервативной подсистемы. Не исключено же, что консервативной подсистемой может оказаться и окружающая среда, действие которой имитирует работа нервной системы. Возникала же на форуме идея о "подключении" индивидуального сознания к коллективному...

Evol · февраля 01, 2021, 08:10:43

Возможно, будет интересно, см., пожалуйста, https://zeh.media/znaniye/knigi/9460312-soblaznyayushchy-razum-kak-evolyutsionny-psikholog.

Evol · февраля 01, 2021, 08:23:13

В природе одного мастерства выживать - недостаточно. Раз выжил - оставь потомство, на том все и заморочено... Настоящая сила - в движении, в связях и продлении существования коллективов, все ради того...

Evol · февраля 01, 2021, 08:25:52

Почему расхожее выражение о том, что женщина делает из мужчины человека - может оказаться не только выражением.

Некто_Владимир · февраля 01, 2021, 12:31:18

Тут у Evol мелькнула мысль о коллективности сознания.
Добавлю по этому поводу. Сейчас дорабатываю сразу две статьи. Одна об эмерджентных свойствах. Вот через пару недель перечитал статью, и никаких новых мыслей. Через месяц ещё перечитал, и снова ничего. И, вдруг, мелькнула мысль о коллективности сознания... На примере миксомицетов развил эту мысль.
Одноклеточные миксомицеты обладают некой индивидуальной функциональностью, которую можно считать индивидуальным клеточным сознанием. Но когда миксомицеты объединяются в многоклеточный организм, функциональность клеток изменяется, значит, изменяется и их сознание. В какую сторону?
Ответ прост, функциональность клеток изменяется в сторону коллективизации. То есть функциональность многоклеточных миксомицетов становится коллективной. Если говорить в терминологии сознания, то сознание многоклеточных миксомицетов становится коллективным. Это и есть новое эмерджентное свойство многоклеточных миксомицетов: их сознание становится коллективным.
У человека эта тенденция пошла значительно дальше. Мозг приобрёл такое эмерджентное свойство в виде коллективной функциональности на очень высоком уровне. И сознание человека достигло необычайно высокого развития.

И ещё один вопрос. С одной стороны, конкретный информационный образ связан с конкретным потоком нервных импульсов. Различные рецепторные клетки, которые снимают сигналы с этого потока нервных импульсов, формируют информационный образ, который мы воспринимаем в нашем сознании. С другой стороны, мозг обладает эмерджентным свойством коллективности, и тоже принимает участие в восприятии этого информационного образа. Где истина: информационный образ связан только с конкретным потоком нервных импульсов, или он связан с интегрированной работой всего мозга? Вопрос остаётся открытым, и поиск ответа на этот вопрос продолжается.

Некто_Владимир · февраля 19, 2021, 08:56:32

Размышления об изучении сознания.

После длительных поисков, и уже давно, я неожиданно вышел на спектральный метод изучения сознания. Недоверие вызывало то, что я астроном, который занимался спектрами звёзд, и вдруг оказалось, что спектральный метод применим для изучения сознания. Ради такого совпадения я даже написал статью об этом. Но все сомнения отложил на будущее, потому что спектральный метод помог понять некоторые свойства сознания.
Потом появились компьютеры. И в науке появилось направление исследований, что сознание работает аналогично компьютеру...
Потом открыли голографию, и появилось мнение, что мозг как бы интегрирует голографические образы, и, когда нужно, собирает их в фокусе внимания. То есть сознание можно объяснить голографическими принципами...
После появления теории хаоса, её тут же попытались применить для понимания процессов в сознании...
Наконец, всё это я интегрировал, и появился вопрос. Действительно ли мы изучаем истинно природное сознание? Или мы просто пытаемся объяснить феномен сознания известными или вновь открываемыми свойствами материи? То есть, реальное сознание мы не изучаем, мы просто пытаемся объяснить сознание теми свойствами материи, которые становятся нам известными.
Когда у меня появилось это мнение, стало понятно, что спектральный метод, предложенный мной, слишком сложен, чтобы сознание могло его создать и придумать. Природа ведь не обладает интеллектом человека, и не может создать такой сложный способ работы сознания, даже за миллионы лет. Что-то тут не так. Конечно, спектральный метод помог мне кое-что понять. Но это только метод, и всё. Сознание навряд ли использует что-то по этой схеме.
Во-первых. В природе всё должно быть просто и понятно. Вот появились белки. Скачёк, и появились «буквы», которые прописали, как должны соединяться эти белки. Скачёк, и появились фрагменты генов. Скачёк, и появились фрагменты ДНК. И так далее... Всё должно быть довольно просто, каждый скачок развития сознания должен быть простым и понятным для природы. Природа это не всемирный разум, который создаёт что-то сверхсложное и сверхумное. В природе всё должно быть просто, особенно на первых этапах.
Во-вторых. Начинать изучение сознания нужно с этой простоты. Это и будет правильным изучением природы сознания. И это изучение зависит от уровня развития сознания. Когда сознание человека было слабеньким, мы думали, что всем управляют мифические боги. Когда сознание человека стало сильнее, Птолемей придумал свою планетную систему. Когда сознание человека стало ещё сильнее, мы всё это отбросили, и начали создавать современную науку. То есть, наши представления зависят от уровня развития сознания.
К сожалению, сознание не попало в интересы науки. Всё подавляла догма о том, что сознанием обладает только человек. Хотя у исследователей были отдельные мысли о том, что инстинктивным восприятием обладает не только человек, но и животные. А чувственность и восприятие есть у простейших одноклеточных. Но дорасти до понимания, что всё это тоже простейшие формы сознания, не удавалось.
Допустим, что у нас произойдёт скачёк в понимании, и мы поймём не только то, что каким-то сознанием обладают все формы жизни, но и от уровня развития нашего сознания зависят наши представления об окружающем мире и о нас самих...
Полностью согласен, что реальный окружающий мир не зависит от нашего сознания. Но наш мозг формирует в нашем сознании приближённые представления об окружающем мире. Некоторые наши представления очень точно соответствуют реальному миру. Некоторые наши представления являются приближёнными представлениями. А некоторые наши представления могут вообще не соответствовать реальному миру, и такие представления придётся выводить за пределы науки или пересматривать с учётом наличия у нас сознания. Поэтому нужно изучать работу реального сознания. Нельзя просто так использовать методы, которые у нас есть в других областях знаний, и думать, что сознание работает в соответствии с этими методами.
Пытались ли мы изучать простые формы сознания? Практически не пытались. Ведь у нас есть догма, что сознанием обладает только человек. И мы сразу пытаемся изучать очень сложное сознание человека. Поэтому у нас и методы сразу сложные, компьютерные, голографические, и обязательно математические. Наткнёмся ли мы таким способом на правильное понимание? Может быть. Но не лучше ли начать изучение сознания от простого к сложному, начиная с возникновения белков? В этом случае не обязательно опираться на математику. Можно вначале понять физику и химию возникновения простейших форм сознания. И только потом переходить к более сложным формам. Но почему-то на эту простую мысль никто не обращает внимание.

василий андреевич · февраля 19, 2021, 09:21:02

Цитата: Некто_Владимир от февраля 19, 2021, 08:56:32Можно вначале понять физику и химию возникновения простейших форм сознания.

Ага. Горение водорода в кислороде - простейший акт сознания... о горении водорода в кислороде. И в чем сознание?, в том что тепло выделилось и рассеялось по мирозданию?, или в том, что молекулы аждвао стали обзаводиться коллективным сознанием, конденсируясь в воду?

Evol · февраля 19, 2021, 10:43:00

Цитата: Некто_Владимир от февраля 19, 2021, 08:56:32простейших форм сознания

Это как можно понять, уважаемый Некто_Владимир. Порылся в сети, пересмотрел полтора десятка работ, но ни в одной не нашел подходящего определения. В Википедии различают 2 формы сознания, более простых, нежели разум - самосознание и рассудок, см., пожалуйста, https://ru.wikipedia.org/wiki/Сознание.

Cow · февраля 19, 2021, 12:35:09

Цитата: василий андреевич от февраля 19, 2021, 09:21:02
Цитата: Некто_Владимир от февраля 19, 2021, 08:56:32Можно вначале понять физику и химию возникновения простейших форм сознания.
Ага. Горение водорода в кислороде - простейший акт сознания... о горении водорода в кислороде. И в чем сознание?, в том что тепло выделилось и рассеялось по мирозданию?, или в том, что молекулы аждвао стали обзаводиться коллективным сознанием, конденсируясь в воду?

хи-хи
Ну сколько же любителей забивать гвозди микроскопами. А создание водорода и кислорода для мироздания небось обеспечили механизмы посложней чем чем используют сапсапы для создания гвоздей или микроскопов.
А то колупать изюм из булочек люди научились и стучат себя пяткой в грудь, что агрономами стали.

Cow · февраля 19, 2021, 13:23:19

К Г Юнг ввел понятие архетипа. Так же рассматривал синхрничности. Чот мне кажется, что он более благодарное направление избрал, для разборок с сознанием. С моделькой сферического коня в вакууме, архетипы согласуются в лоб. Сама планета Земля их носителем и является. Ну а чисто иллюстративно, корреляция женских проблем с фазами Луны, так прямо носом тычет.

василий андреевич · февраля 19, 2021, 15:26:16

Цитата: Cow от февраля 19, 2021, 13:23:19К Г Юнг ввел понятие архетипа. Так же рассматривал синхрничности. Чот мне кажется, что он более благодарное направление избрал, для разборок с сознанием

Осталось соединить Юнгизм с Дарвинизмом в отношение человека, что бы констатировать сознание, как алгоритмические ряды кольцевых взаимодействий. Дивергенция (дихотомизм) с отбором (конвергенцией) особей в дуальные пары, а пар в четыре квадры, позволяет вводить социальную среду, которая работает над консолидацией многообразия сообществ.
Вполне можно заткнуться по поводу психик, как сфер заработка психоаналитиков, и посчитать.

Cow · февраля 20, 2021, 16:16:06

Цитата: василий андреевич от февраля 19, 2021, 15:26:16
Цитата: Cow от февраля 19, 2021, 13:23:19К Г Юнг ввел понятие архетипа. Так же рассматривал синхрничности. Чот мне кажется, что он более благодарное направление избрал, для разборок с сознанием

Вполне можно заткнуться по поводу психик, как сфер заработка психоаналитиков, и посчитать.

А зачем сводить достаточно любопытную проблему к вырожденному тривиальному варианту? По этому счетному варианту даже шахматы человеки не пересчитать на сегодня.
К.Г.Юнг лечил себе психов и не разбираясь с матстатистикой уяснил, что у многих народов, между собой никак не пересекающихся существуют весьма схожие мифы. Они теми мифами и по жизни руководствуются. А некоторые мифы развились до формата религий.

василий андреевич · февраля 20, 2021, 17:26:52

Цитата: Cow от февраля 20, 2021, 16:16:06А зачем сводить достаточно любопытную проблему к вырожденному тривиальному варианту?

Что бы поубавить рассудительности типа "все может быть". Быть "мудрым" не значит быть интеллектуалом. Мудрость в том, что бы разделить ответственности по способностям. Дивергенция условной серости - это прогрессивный результат дихотомического деления на два зеркально симметричных черно-белых тела, а не появление пятнистой черно-белости.
Наша психика не является самодостаточной для выживания вне социума.

Cow · февраля 20, 2021, 17:59:04

Цитата: василий андреевич от февраля 20, 2021, 17:26:52
Цитата: Cow от февраля 20, 2021, 16:16:06А зачем сводить достаточно любопытную проблему к вырожденному тривиальному варианту?
Что бы поубавить рассудительности типа "все может быть". Быть "мудрым" не значит быть интеллектуалом. Мудрость в том, что бы разделить ответственности по способностям. Дивергенция условной серости - это прогрессивный результат дихотомического деления на два зеркально симметричных черно-белых тела, а не появление пятнистой черно-белости.
Наша психика не является самодостаточной для выживания вне социума.

А камлать а парадигме псевдонаучных категорий и терминологии не надоело? Вообще-то, мудерость выявляется в стремлении в чем-либо разобраться и понять в формате, который позволит договориться с окружающими и объяснить понятое. Ну и в результате, получить нечто, хоть как-то пригодное для практического применения теми, кто поймет. Психоанализ например.
А что касается выживания вне социума - Маугли вполне себе живые иногда случаются.