Эволюция сознания

Evol · октября 03, 2020, 06:42:19

Попробуйте, пожалуйста, пороги активации, о которых мы не раз писали, представить как энергетические уровни. Образы и речь - как результат отражения. Последующую за восприятием деятельность - как возврат в состояние равновесия.

Тот же атом, получается. Ну, а порция информации, - в таком случае, - чем не квант?

Evol · октября 03, 2020, 06:58:03

Дальше еще круче получается. Достаточно провести аналогию с звездами. С двух сторон внешней границы которых работают гидрид-ионы. Одни из которых улавливают порции жесткого излучения, а те, что находятся в атмосфере, генерируют излучение в видимой части спектра. И - так далее, по пути аналогии.

Не стоит ли подумать о том, что именно подобные аналогии могут пролить свет на то же творчество...

василий андреевич · октября 03, 2020, 10:25:21

Цитата: Evol от октября 03, 2020, 06:42:19Последующую за восприятием деятельность - как возврат в состояние равновесия.

Не очень понял зачем тут привлекать именно безъядерные нейроны - осцилляцию порции-частицы-волны, между уровнями гомеостаза можно представить, как самость, между любыми границами. Вопрос в том, что бы поступление сигналов в осциллирующую волну обрабатывалось до формы, излучаемой в кодовой форме. Это и будет процессом обратки хаоса поступающих сигналов до информации.
Тогда изюминка - в процессе естественного обесценивания поступающих сигналов, накладывающихся на осциллирующую волну-частицу. Это обесценивание происходит с разной крутизной релаксации и потому обязательно наступит момент сложения релаксатов в тот код, который и может "исторгнуться" за пределы колебательного контура в виде речи и эмоции.
Приняв за сознание не то, что в мозге, а то, что находится между мозгами, мы получаем осциллятор следующего уровня организации, в который поступают сигналы, кодированные не абы как, а в соответственно обработанные в индивидуальных контурах. Если личностный код не будет дешифрирован этим "черным ящиком общественного сознания" и распределен между членами группы, то истогнутый сигнал "отразиться в обратку" в образе кулака с шишем без масла. И возвращения в равновесность межгомеостазной осцилляции индивидуума не произойдет.

Получаем творчество, как работу над созиданием такого НОВОГО кода, который для дешифровки обобществленным сознанием требует перехода социального приемника в состояние близкое состоянию творящего источника.

Evol · октября 04, 2020, 18:12:55

Цитата: василий андреевич от октября 03, 2020, 10:25:21Не очень понял зачем тут привлекать именно безъядерные нейроны

Просто подумал, не представляют ли такие нейроны аналог отрезка наружной мембраны, погруженного внутрь организма и ставшего прообразом полноценной нервной клетки.

Evol · октября 04, 2020, 18:24:08

Может, тут представлен процесс, похожий на формирование скелета - сначала наружного, потом - внутреннего.
Однако, несогласных с предположением прошу особо не заморачиваться - это, как бы, мои мысли "вслух". Тем более, что в популярных материалах - например, в этом, см., пожалуйста, https://horde.me/zhomart/melchayshee-nasekomoe-s-unikalnoy-nervnoy-sistemoy.html, - указывается, что ядра нейроны массово теряют в процессе метаморфоза.

Дополнительно обращаю внимание любопытствующих на рисунок, размещенный в статье, на котором оса показана в сравнении с амебой и инфузорией парамецией.

Evol · октября 04, 2020, 18:30:33

Еще один материал на ту же тему, см., пожалуйста, http://neurodojo.blogspot.com/2011/11/non-nuclear-nano-neurons.html. Отмечается, кстати, что доля нервной системы у крошечной осы пропорционально больше, чем у других перепончатокрылых.

Evol · октября 04, 2020, 18:37:11

Ниже, там, имеется ссылка на интересный материал о том, существует ли связь между ограничениями в поведении мелких членистоногих и размером нервной системы, см., пожалуйста, http://neurodojo.blogspot.com/2011/03/oh-what-tangled-web-we-weave-because-of.html.

Evol · октября 04, 2020, 18:45:54

А, здесь - чуть подробнее о самой Megaphragma mymaripenne, https://en.wikipedia.org/wiki/Megaphragma_mymaripenne и ее нервной системе, https://phys.org/news/2011-12-entomologists-instance-intact-neurons-nucleus.html и https://journals.plos.org/plosone/article?id=10.1371/journal.pone.0175566.

Некто_Владимир · октября 04, 2020, 22:02:05

Насколько понимаю, прослеживаются попытки описания эмерджентности. Что мне тут не нравится. Методы описания могут быть разными. Можно описать химическим методом, можно описать физическим методом, а можно описать и математическим методом. Разница в том, что химические и физические методы должны быть привязаны к реальности. А математические методы могут быть полностью абстрактны. А у вас наблюдается тенденция именно к математическим методам. И это мне не нравится.

Объясняю на примере. Гравитацию можно изучать физическими методами, понимая под гравитацией силу. А можно изучать математическими методами, понимая под гравитацией искривление пространства. Если гравитация это сила между телами обладающими массой, то в этом случае получится одна картина окружающего мира... А если гравитация это искривление пространства, то получится другая картина окружающего мира.

Тут мы выбор сделали, гравитация это искривление пространства времени, и возможную математическую картину окружающего мира нарисовали. Только вот, понимая это на философском уровне, я не уверен, что выбор наш правильный. А другого метода нам не дано, его сразу подавит общественное мнение.

Мне не хочется, чтобы такое же общественное мнение появилось и в вопросе с сознанием. Хотя оно уже давно есть: сознанием обладает только человек. Я пытаюсь преодолеть это общественное мнение. И кое-кто это понял, и подключились к этому вопросу. Конечно, проще всего его преодолеть математическим методом, и математическим же методом создать новое общественное мнение. Я это не поддерживаю, правильнее будет использовать физические и химические методы. Естественно, это только моё частное мнение.

василий андреевич · октября 05, 2020, 14:41:54

Цитата: Evol от октября 04, 2020, 18:12:55Просто подумал, не представляют ли такие нейроны аналог отрезка наружной мембраны, погруженного внутрь организма и ставшего прообразом полноценной нервной клетки.

Так можно и по-смелее. Каждая клетка организма участвует в нервной деятельности за счет мембранных процессов, регулируемых через срывы ПП, но без возможности распространения ПД по выделенному каналу на мембране. Тогда любая канализация ПП через ПД на мембране - это аналог безъядерного нейрона.

Цитата: Некто_Владимир от октября 04, 2020, 22:02:05гравитация это искривление пространства времени,

Не забывайте, что искривленное пространство точнее описывает эффекты, не только ранее объясняемые, но еще и необъяснимые, через введение гравитации. Более того, введение такого описания позволило связать две массы (гравитационную и инертную) в одну.
Если не нравится эмергенность (эмерджментность), то ставьте синонимы - целостность, системный эффект, идиоматичность. Хрен редьки оттого не станет слаще. А вот ввести эмерген, как частицу, связующую материю и сознание короче, чем говорить, допустим, о их идоматичности.
Да и термин сознание надо заменять на автоматизм, когда речь идет не о человеке в обществе.

Evol · октября 05, 2020, 20:33:50

Цитата: василий андреевич от октября 05, 2020, 14:41:54любая канализация ПП через ПД на мембране - это аналог безъядерного нейрона

Мысль мне очень нравится, тем более, что, как я думаю, опосредованно, но она имеет отношение к содержанию данной темы.

Некто_Владимир · октября 07, 2020, 08:34:25

Насчёт точности тоже всё не так просто. Вот уже почти неделю думаю над этим...

Когда-то встречал мнение, что если бы в эпоху возрождения появился современный математический аппарат, то от системы Птолемея можно было бы не отказываться. Математическую точность можно было бы довести до любой необходимости. Но раньше появился телескоп, и возобладал физический смысл...

Поэтому возникает вопрос, что для нас важнее, математическая точность или физический смысл?

Некто_Владимир · октября 07, 2020, 11:35:58

Хочу углубить философию науки.
Итак, что важнее, математическая точность или физический смысл? Если вы думаете, что это философия, то это не так. Я думаю о сознании, о том каким должно быть наше сознание и каким оно будет в будущем.

Во времена Птолемея и позже считали, что важнее математическая точность. Поэтому система Птолемея и доминировала в науке почти полторы тысячи лет. Точность, которую давала система Птолемея, всех устраивала. Но появился Коперник и показал, что возможен другой вариант системы мира. На это просто никто не обратил внимание, никто не собирался отказываться от системы Птолемея.

Но, примерно через сто лет придумали телескоп, и со временем стало понятно, что Коперник был прав. В окружающем мире реализуется его картина мира. Возобладал физический смысл. И от системы Птолемея пришлось отказаться и перейти к системе Коперника.

С этого момента наука как бы разделилась на два лагеря: одни учёные продолжали разрабатывать математические методы, а другие начали изучать физический, химический, биологический смысл окружающей природы. Но в 20 веке наука дошла до таких глубин, где наблюдения перестали играть решающую роль, и снова возобладали математические методы. Учёным вдолбили, что если они достигнут математического описания, то это и будет наукой. Наука перестала быть физической, химической, биологической, наука стала математической. И нам продолжают это внушать. Поэтому наука всё больше становится мистической, как во времена Птолемея. Физический смысл ушёл на второй план. Но долго так продолжаться не может.

Мне это стало понятно, когда я углубился в проблему сознания. Каким станет наше сознание? Математическо-мистическим, когда главной целью для нас станут деньги, а окружающий мир превратится в свалку наших отходов. Или сознание должно стать реальным в реальном окружающем мире. Я за последний вариант. Но как этого добиться? Если даже учёные поверили, что главное это деньги, а не физический смысл...

василий андреевич · октября 07, 2020, 16:51:10

Познания, в своей методологии отказывающиеся от математики, научными называться не могут.

Некто_Владимир · октября 07, 2020, 19:14:36

Спасибо! Теперь я точно знаю, что не я один историю не считаю наукой.

Но речь шла не об отказе, а о приоритете: физический смысл или математическая точность. Что научнее, физический смысл или математическая точность. Понятно, и то, и другое важны. Но что должно быть на первом месте, а что на втором? Для сознания, что должно быть на первом месте, научный смысл или математическое описание? Вначале нужно понять смысл, а потом давать математическое описание, или наоборот?