Эволюция сознания

[Некто_Владимир]

Если под особью понимать физиологию, а под сетью понимать физиологическое функционирование, то эволюция жизни нужно понимать как интегральную физиологическую и функциональную эволюцию вместе. И без взаимно обратной связи тут не обойтись.

А вообще, Василий Андреевич, вы мастер абстрактных придумок. Только временами не понятно, понимаете ли вы, что эти придумки совершенно оторваны от реальности...

[василий андреевич]

Если под особью понимать физиологию

Зачем?
  Что бы запутаться самому, есть более героические варианты. Например, судить о эволюции сознания, даже не пытаясь понять, что такое эволюция и что такое сознание.
  Таковы свойства реальности, реальность - это то что мы предполагаем на данном этапе образованности.

[василий андреевич]

  Могу выдать для обсуждения рабочую формулировку, сознание то, замещает инстинкты.
  При этом придется встать на сторону тех, кто считает, что у человека нет инстинктов, они вытеснены осознанной деятельностью. Получаем модель эволюции от обесценивания рефлексов в инстинкты к обесцениванию инстинктов в сознание.

[Шаройко Лилия]

Могу выдать для обсуждения рабочую формулировку, сознание то, замещает инстинкты.

Ну и Вы понимаете конечно, что физиологи как выскочатЬ как выпрыгнут и тут же Вас порвут на мелкие клочки как Тузик газету

В смысле человек биофизически это сплошные инстинкты, т е 99, 99999999999итд процентов. А сознание максимум меняет одни инстинкты на другие, например врожденная биологическая программа иерархии проехалась многим утюгом по мозгу так, что кроме таньга этот сапиенс вообще другого смысла пребывания в этом бренном мире не воспринимает.

Многие склоняются к тому, что сознание только фиксирует происходящее. У Питера Уотса например одна из любимых идей. Я не из числа тех, кто это разделяет как абсолютную истину. Но если начать копаться вглубь атомарной структуры, то шансов у сознания как у управляющего действиями системы аппарата немного. Если только не луч внимания по Дубынину как физиологическое определение. Но и тогда у него роль в основном подчиненная, в смысле внимание часто концентрируется на внутренних и внешних процессах как результирующий вектор сил всего тела. Осознается как произвольная фиксация, но ей не является по сути (если даже поверхностно копнуть биофизику).

Но это мы опять пойдем по кругу, уже наверное чуть не в сотый раз. Пока у меня идей не осознанных до конца кроме эмерджентности нет. В смысле остальные вроде бы отброшены как не справившиеся. Формулировки могут быть разными, например движение со знанием как свойство системы у Арефьева мне было близко, но он там вероятно что-то другое вкладывал как смысл в эту формулировку.

[василий андреевич]

тут же Вас порвут на мелкие клочки

Так того только и надь, шоб покусаться. На то и "рабочая", что бы над ней поработать.
  Физиологически имеем канал по переадресации раздражения, хоть у нейрона, хоть у мембраны. Этот канал назовем рефлекторной дугой. Если дуга "поизносилась" не находя места сброса раздражения, то непременно дивергирует в дендриты. Тогда сумма сбросов раздражения из точечного распределится с появлением той самой эмерждментности - конечная реакция станет уже не рефлекторной, а инстинктивной, т.к. невозможно заранее предсказать, готовность конкретной области к адекватной реакции на конкретное раздражение.
  Получаем, например, что свадебный танец японского журавля - не рефлекс покрытия, а распределенная инстинктивная сеть преадаптации незавершенных рефлексов к тому, что "под рукой". Взмах крыла уже не годен для полета, щелканье клювом вовсе не для захвата лягушки. Вот и формула инстинкта, как эмерген совокупности обесцененных рефлексов. Кстати, претендую на термин эмерген, если его уже другие не вводили.

  Вот тут Савелий подсовывает термин автоматизм, который до него я понимал втупую смысла автомат (триггер, рефлекс, рефлексия). Однако физическая суть обесценивания рефлекса - это появление времени релаксации действия. Релакс - это экспонентно-затухающая огибающая осцилляции, и естественно, что множество релаксов сойдутся в математическую область под названием "фокус внимания" или Дубынинский "луч внимания".
  "Эмерген" не передается по наследству, но его становление обусловлено генетическим фактором, как потенциальной возможностью нейронов самим определиться с путями обесценивания рефлексий.

  Хотите дальше? Или тьфу на математику... Тем более, что собственно к сознанию еще не подошли.
 

[Шаройко Лилия]

Я хотела посражаться но с удивлением вижу, что возражений у меня нет за исключением того, что дуга "поизносилась".
Или я неправильно это понимаю как затухание колебания.
Там насколько я представляю ситуацию именно избыточная энергия синапсного сигнала создает новые ответвления дендритов и терминали в области коллатерали



а распределение энергии автоматизмов как множества рефлексов, в сумме (плюс их запись в памяти) создающих инстинктивное сложное поведение это и есть мой любимый результирующий вектор сил, в каждый момент времени направляющий тело к определенным решениям.
Как целое - это сложносочиненный инстинкт, в рамках координат эмерджентности - свойство не находящееся где-то конкретно, но результат действия множества отдельных участников процесса. Результат присутствующий постоянно в каждый момент времени.
В системе координат и лексике Савелия - нематериальное свойство материальной системы. В последнем не уверена могу ошибаться и неверно воспринимать его точку зрения.

И я тут пропустила битву за веганство . Тоже можно обрисовать ракурс такого наблюдателя, но почему-то лень. В двух словах, если это чудо читает - вопли и митинги такого дикого формата могут только помочь возненавидеть защищаемые таким способом ценности. Больше не происходит обычно ничего.
Ну может еще возникает мысль - я знал двух вегетарианцев, один из них неадекватный псих, резюме - с вероятностью 50% если я стану вегетариосом или веганом я превращусь во что-то такое же. Спасибо, что-то не очень хочется.

[василий андреевич]

Там насколько я представляю ситуацию именно избыточная энергия синапсного сигнала создает новые ответвления дендритов и терминали в области коллатерали

Ну, наверняка правильно. Но откуда избыточность?
  Формирование дуги у плода - консервативный процесс, который знаменует завершенность этапа развития, т.е. передачу "сообщения" от источника возмущения к реактивному приемнику. При рождении получаем, допустим, хватательный рефлекс - раздражение ладошки передается на мышцы пальцев. Если пальцы, получая команду от ладошки, всё чаще хватаются за предметы, причиняющие боль, то вырабатывается тормозящий уже приобретенный рефлекс. Сумма врожденного действия и приобретенного противодействия, по ньтонианству, означает проявление инертной массы, а в переводе на нейрофизиологию - избыточность накопляемого ПП, требующего его переадресацию через ПД к новым приемникам.
  Вот, что бы с этим не морочиться, я написал "поизносился". Поизносился, потому что путь дегенерации многократно вероятнее пути прогресса. Но когда дегенерирует множество врожденных рефлексов (правильнее рефлекторных дуг) по принципу релаксации, то мы имеем появление нового качества, как эмергенность. И ладошка, вместо того, что бы командовать пальцам сжиматься, "ищет" новые пути переадресации раздражения, строя дендритную сеть. А это означает прикоснуться, что бы оценить последствия еще не завершенного действия.

  Даже один нейрон - неисчерпаемый космос. И этот космос должен организовываться по простейшему принципу избавления от избыточной свободной энергии. "Консервативный химизм крови" диктует накапливаться ПП вдоль мембраны. Достигая предела насыщения ПП разрядится в ПД даже без стимула. Поиск приемника для сброса избыточного - это уже предтеча рождения инстинкта из совокупности обесцениваемых рефлексов.
  А рефлексы вырабатываются при многократных повторах потому, что дендритная сеть может состояться только методом проб и ошибок - растет бугорок, а потом или рассасывается, или находит соответствующий синапс. И в постоянно преобразующейся рефлекторной сети образуются, скажем так, сами-собой, контуры проявления автоматизмов, как оптимальное для данной конфигурации сети рассеяние спонтанных раздражений. Т.е. автоматизмы срабатывают на уже имеющейся конфигурации, символизируя удачное стечение обстоятельств... но стечение, обусловленное долгой подготовкой к нему.

  Сознание "над" автоматизмами и уже не объяснимо за счет естественных переадресаций раздражений. Но это и хорошо, ибо именно так можно ввести "частицу-эмерген", пронизывающую как косный, так и живой мир.

[Шаройко Лилия]

Во многом согласна, по распределению энергии - простой ответ в том, что она неравномерна, я тут уже выкладывала картинки и описания из учобников биофизики  по формированию новых связей, в частности как аксон находит точку куда ему нужно присоединиться, там на мембране другой клетки в месте потенциального соединения выделяются вещества стимулирующие его рост. Вечером постараюсь найти в красках и терминах, сейчас не уверена в названиях, поэтому хочу порыться в литературе.

Я програмку одну добиваю, для меня довольно сложную, не получается сейчас в двух лодках плыть слишком разные области php  и биофизика по ритму и областям активации в моем несчастно-маленьком мозге.



Я хотя бы пересадила мы перераздали все цветы роста небольших деревьев, осталось дома всего 30. И закончили практически все ремонты на арендаторных и своих территориях.Хотелось совсем недавно написать письмо Золушке - пожаловаться на тяжелую жизнь

Наконец у меня полный комплект арендаторов без вредных привычек на вид очень как-то подозрительно напоминающих эльфов. Слишком это хорошо чтобы быть правдой. Но я зато наконец могу больше времени читать, как то трудно это совмещать, когда физический труд изматывает, энергии не хватает. Но столкновение с физическим миром разбивает некоторые теоритизирования. Мне кажется это тоже важным, можно очень далеко улететь от настоящего постоянно рассматривая мир через призмы.

[Шаройко Лилия]

В общем  я многое по синаптогенезу не вспомнила, а про некоторое можно процитировать классическую народную мудрость в духе " плохо не знать а потом еще и забыть"
Поэтому начнем с азов


https://ru.wikipedia.org/wiki/Синаптогенез

Формирование синапсов в ЦНС
Данные, полученные в исследованиях нервно-мышечных синапсов, можно попытаться экстраполировать на процессы синаптогенеза в ЦНС, даже несмотря на то, что исследования последних имеют намного более поздний характер. Эти два типа соединений имеют много общего. Оба типа синапса имеют консервативное базовое строение: пре-синаптическая нервная терминаль, синаптическая щель и принимающая постсинаптическая клетка. Оба типа синапса содержат высокую концентрацию везикул в активном центре, кластеры рецепторов на принимающей мембране, и, наконец, оба они изолированы специальными глиальными клетками. Процессы, происходящие в них, также достаточно консервативны. Это и кластеризация рецепторов, и локализованное повышение интенсивности синтеза белка в активных центрах, и синаптический прунинг путем элиминации малоактивных синапсов.

Несмотря на вышеобозначенные сходства, существует принципиальная разница между этими двумя соединениями. Поскольку постсинаптической клеткой уже не выступает миоцит, в корне отличаются действующие рецепторы и их нейротрансмиттеры. Что еще более важно, нейроны в пределах ЦНС иннервированы многими другими нейронами одновременно, и должны уметь интегрировать и обрабатывать большое количество информации на входе, когда как мышечные волокна иннервируются одним нейроном и сокращаются в ответ на одиночный импульс. В сочетании с пластичностью, характерной для нейронных связей, нейронная сеть в ЦНС имеет огромный потенциал для усложнения.

Факторы, регулирующие синаптогенез в ЦНС
Сигналинг
Гомологом ацетилхолина и его рецепторов в ЦНС является глутамат и N-метил-D-аспартат-рецепторы (NMDA). Было показано, что активация NMDA-рецепторов инициирует каскад химических реакций, ведущих к формированию и стабилизации синапса. Повышенный уровень активности NMDA-рецепторов во время развития синапса позволяет увеличить приток кальция, который выступает в качестве вторичного сигнала. Помимо этого, факторами транскрипции активируются гены первичного ответа (ГПО), играющие важную роль в таких процессах, как, например, долговременная потенциация.[8] Функция рецепторов NMDA также связана с эстрогеновыми рецепторами в гиппокампе. Эксперименты, проведенные с эстрадиолом, показывают, что воздействие эстрогена значительно увеличивает плотность синапсов и концентрацию белка.[9]

Передача нервного импульса во время синаптогенеза зависит не только от активности отдельно взятого синапса, но и от окружающей этот синапс среды. Например, нейротрофический фактор головного мозга (BDNF) - продуцируется головным мозгом и регулирует несколько функций в развивающемся синапсе, включая усиление высвобождения нейротрансмиттеров, повышение концентрации везикул и биосинтез холестерина. Холестерин является важной структурной составляющей липидного бислоя, выступающим как место действия самых разных сигнальных взаимодействий. Мутантные на наличие BDNF организмы обнаруживают значительные дефекты в росте нейронов и формировании синапсов.[10] Помимо нейротрофинов, важную роль в процессе синаптогенеза играют также молекулы клеточной адгезии. Во многом синаптогенез зависит от корректного локального связывания одной адгезионной молекулы с другой.


то о чем я писала выше

по формированию новых связей, в частности как аксон находит точку куда ему нужно присоединиться, там на мембране другой клетки в месте потенциального соединения выделяются вещества стимулирующие его рост.

Это на той же странице Синаптогенеза  - в многообразных свойствах белкового семейства Wnt ( заголовок Роль белкового семейства Wnt), если я ничего не путаю, начинаю биофизику местами в частностях забывать из-за не постоянной востребованности. По нейрофизиологически забывание выглядит так -  эти мои синапсные связи, учавствующие в таком знании не возобновляют регулярно свои пути между нейронами методом передачи энергии и в таких случаях активность этого пути затухает, в этом множестве точек (синапсных связей) по пути перестают вырабатываться медиаторы, со временем такие связи атрофируются если их не активировать хотя бы иногда. Иногда до втягивания полностью дендритов или даже аксонов в них участвующих, но это редко.

У клеток Пуркинье Wnt-3 стимулирует рост как дендритов, так и аксонов.[20][21] Гранулярные клетки экспрессируют Wnt-7а, который индуцирует рост и ветвление аксонов в клетках мшистых волокон. Ретроградная секреция Wnt-7a, направленная на мшистые волокна,вызывает увеличение конуса роста аксонов путем увеличения числа микротрубочек.

[василий андреевич]

нейрофизиологически забывание выглядит так -  эти мои синапсные связи, учавствующие в таком знании не возобновляют регулярно свои пути между нейронами методом передачи энергии и в таких случаях активность этого пути затухает, в этом множестве точек (синапсных связей) по пути перестают вырабатываться медиаторы, со временем такие связи атрофируются если их не активировать хотя бы иногда.

А теперь переведем это на язык одноклеточного, которое имеет фотоцептор и жгутик. Как только фотон попадает на молекулу-рецептор (назовем это раздражением), это означает появление избыточной свободной энергии. Наилучший способ переадресации раздражения - возбудить соседнюю молекулу. Та ответит раздражением в обе стороны, как к следующей молекуле, так и обратно. Получаем своеобразную затухающую осцилляцию в рецепторной молекуле с переадресацией волны в сторону жгутика, который рассеивает энергию в среду совершением волнообразных колебаний. Умное одноклеточное смогло определить направление к свету, что бы заботливо поднести к нему одноклеточную водоросль, выделениями которой он питается.
  Вполне сознательное проявление заботы, эдакое душевное родство на меркантильной базе.

  Но как забыть эту вполне себе рефлекторную память? Почему "активность этого пути затухает"? А любая осцилляция затухает по экспоненте релаксации. Если рецептор избавляется от раздражения по ограниченному множеству путей и эти пути релаксируют с разной интенсивностью затухания (что вполне естественно), то в итоге останется единственное направление, а именно то, которое релаксирует наиболее круто - тут надо бы подробнее, но опустим, т.к. придется долго и нудно объяснять.
  Главное - естественным итогом, причем вовсе не наследуемым, будет забывание множеств путей во имя рождения качественно нового пути, и именно этот путь будет означать не столько обратное "отражение" раздражения, сколько увеличение скорости передачи сигнала от рецептора-источника к жгутику-приемнику.
  Сознание - это обязательно связь со средой, которая в нашем примере - свет.

Передача нервного импульса во время синаптогенеза зависит не только от активности отдельно взятого синапса, но и от окружающей этот синапс среды.

И выбор (оптимизация, почти осознание) наилучшего пути передачи нервного импульса раздражения это физическая закономерность.

[Шаройко Лилия]

Я отвечу в следующем сообщении, вначале хочу уточнить свою ошибку, если это ошибка, чтобы не вводить читателей в заблуждение. Я видела Питер читал, но ругаться не стал, может просто поленился. Если Вам не лень Питер, пжалста уточните относятся ли белки семейства  Wnt к направленному росту аксона. Похоже что вообще нет, они действуют только внутри клетки и я нашла их работу в межклеточном пространстве, но вроде она совсем по другому выглядит

https://ru.wikipedia.org/wiki/Сигнальный_путь_Wnt

Wnt во внеклеточной среде
Во внеклеточной среде Wnt образует комплексы с гликанами внеклеточного матрикса, что может существенно влиять на мощность и продолжительность их сигнала[15]. Попав во внеклеточную среду, Wnt оказывается вовлеченным в многочисленные процессы межклеточного общения. Инактивировать молекулу Wnt путем удаления липидного остатка (который ранее был посажен на молукулу Wnt Поркупином), и таким образом подавить Wnt сигнализацию, может фермент НОТУМ (NOTUM)[16]. Подавить активность НОТУМ и таким образом повысить активность Wnt сигнализации, позволяют ингибиторы вроде ABC99[17]. Есть данные что такая активация Wnt сигнализации может повысить способность старых клеток кишечного эпителия к регенерации[18]

Я процес нахождения аксоном цели помню и нашла его наконец, а конкретные вещества или забыла или не знала никогда и они проходили в лекциях просто под общим словом аттрактанты как в этом учебнике

https://helpiks.org/4-5750.html

Направленный рост аксонов, как и адресная миграция клеток, осуществляется в рамках концепции "сигнал–ответ". Эта концепция объясняет, как нейрон узнаёт свою область иннервации и находит своего клеточного партнёра, и как в развивающемся мозге многочисленные переплетающиеся отростки нейронов устанавливают связи с высокой точностью. Отросток нейрона — аксон — сразу и без ошибок находит свои мишени. Направленный рост аксонов осуществляет конус роста.

Специфические сигналы из микроокружения позитивно регулируют, «разрешают» (хемоаттракция, хемоаттрактанты; от лат. attraho —— притягивать к себе) или, наоборот, негативно регулируют, «запрещают» (хеморепульсия, хеморепелленты, от лат. repellere —— отталкивать, отвергать) перемещение конуса роста в определённом направлении (рис. 8-10). Молекулы внеклеточного матрикса служат лигандами и взаимодействуют со своими рецепторами (интегринами) в аксолемме конуса роста (рис. 8-11, табл. 8-1).

По веществам если кто хочет так углубляться -их очень много разных оказывается, это точно было из серии плохо не знать, а потом еще и забыть.

Конус роста аксона и направляющая его рост клетка могут взаимодействовать путём Ca2+-независимой адгезии с участием молекул L1 или NCAM (Neural Cell Adhesion Molecule), которые одновременно выступают в роли и лигандов, и рецепторов (гомофильное взаимодействие). Подобное гомофильное взаимодействие может осуществляться также путёмCa2+-зависимой адгезии при помощи кадгеринов. Секреторные (т.е. не фиксированные на поверхности, а выделяемые клеткой) хемоаттрактанты и хеморепелленты объединены в семейство нетрина/slit. Нетрин действует на клетку-мишень через рецептор DCC (Deleted in Colorectal Cancer), а молекулы slit действуют через рецептор Robo (Roundabout). Типичными репеллентами являются семафорины, которые могут секретироваться из клетки или быть связанными с её поверхностью. Рецепторы семафоринов (плексины и нейропилин) встроены в аксолемму конуса роста. Действие трансмембранных или мембрано-ассоциированных молекул из семейства эфринов осуществляется через рецепторные тирозинкиназы Eph.

___________________________________

В общем может это еще сильнее запутывает читателя, на сайте который часто цитирует Савелий есть более простое и внятное описание, если конечно не читать всю страницу там очень плотный поток сплошных терминов

https://scorcher.ru/axiomatics/axiom_show.php?id=513
Я имела ввиду только эти фразы, спасибо им нашла учебник потом по термину комплементарные области, я его забыла:

Рост аксона, его направленность и разветвление – это ключевые элементы развития аксона. ... Отдельные Pom аксоны проецируются шире VPm аксонов и их целями являются комплементарные области.

[Шаройко Лилия]

Теперь многие могут перешагнув через предыдущее сообщение с формулировкой "не знаю с кем это и зачем вы сейчас разговаривали" перейти к общим закономерностям, которые обрисовал на мой взгляд здорово Василий Андреевич.
Честно говоря не знаю что отвечать, именно так я все и вижу, даже думаю, что трофические цепи изначально формировались очень похожим образом.
Насчет душевного родства с тем кого ты собираешься слопать я бы конечно поспорила


если бы моя вегетарианская душа была более агрессивно настроена.

а так -все похоже очень на мои представления.
Вторая приведенная цитата

Передача нервного импульса во время синаптогенеза зависит не только от активности отдельно взятого синапса, но и от окружающей этот синапс среды.

-это вообще одна из любимых ключевых точек в моей системе координат - про то что любая система  - это как правило единое целое с окружением. Арефьев это довольно часто упоминал здесь в своих более точных формулировках.

Завтра у меня опять скриптоообразный день имени php и мое появление возможно только вечером.

[Evol]

Никто не сможет подсказать, будет ли уместно в данной теме поднять вопрос о безъядерных нейронах и их - возможной - связи с эволюцией сознания? 

[василий андреевич]

  Лично для меня безъядерность клетки пока не звучит, как безгеномность. Но если в моем дремучем лесу засверкает хоть какая-то путеводная ниточка, то буду рад.

[Evol]

дремучем лесу засверкает хоть какая-то путеводная ниточка

Так она, эта ниточка, давно держится в наших руках. Я имею в виду представления о строении атома и его возбуждении.