Эволюция сознания

[Эзот]

Узкое сознание всегда проявляет себя агрессивно.
Оно настолько ограничено, что любая свобода его раздражает.
И тогда маски человечности не могут удержаться на их поступках.

[Шаройко Лилия]

Вот просто на всякий случай спрашиваю. У Вас там суицидального настроения нет? А то может мы тут черствые люди, не хотим играть, а чел уже на грани, пойдет и выпрыгнет в окно.
Если вам сильно плохо, могу пообщаться пока у Гильгамеша руки дойдут до бана.

Если Владимир не будет возражать.Он обычно спокойно относится к чужим вывихам сознания, но у всякого терпения есть границы.

[василий андреевич]

Узкое сознание всегда проявляет себя агрессивно.

Пока агрессию проявляете Вы. Я и Лилия в свое время прошли, скажем так, через горнила нетрадиционных религий, но ни словом не афишируем их. Так что будьте любезны учесть - что такое чувство меры при касании интимно-духовных сфер, мы осведомлены и соблюдаем кодекс чести.
  Хотите сходу обвинить нас в бесчеловечности? Ваше право. Но и ответственность - Ваша.
  И что такое Истина, Вы не ведаете.

[Шаройко Лилия]

Ну он вроде никого не обвиняет. Так, похоже на подростковые стихи в прозе, я такие писала в лет 16, как раз в минуты отчаяния.
Почему и спрашиваю про внутренние конфликты.
По факту там несколько как раз подростковых ошибок, во первых широту сознания у кого либо измерить невозможно, если есть опыт столкновения с разными, обычно возраст позволяет такой опыт иметь. И таких заявлений уже не делают.

Во вторых даже в бытовом варианте оценок чужого сознания, люди часто все равно судят о чужом уровне, человек с опытом как минимум сталкивался с очень простыми сознаниями, очень добродушными и легко относящимися к чуждой для них системе координат.

Так что я склоняюсь к варианту небольшого возраста. Обычно люди, которые мало знают думают, что они судьи чужих сознаний.  И считают себя эталоном развитости.

[василий андреевич]

я такие писала в лет 16, как раз в минуты отчаяния.

Нет в мире хуже одиночества,
  Чем одиночество в толпе,
  Когда безумно всем хохочется,
  И нет прибежища в себе.

[Эзот]

Господа, и это весь ваш уровень?
Да ладно.

[василий андреевич]

  Ну ладно, так ладно. Довольствуйтесь своим. Краснобаев видывали, знаем. Пока умного слова от Вас не удосужились.

[Шаройко Лилия]

Ну раз такой дальнейший спич, то с ним все в порядке скорее всего. В смысле исследование показало, что душевных травм суицидального направления не обнаружено, значит можно спокойно банить

[Шаройко Лилия]

Вроде бы эзотерика нас покинула самостоятельно, поэтому добавлю еще пару коментариев.
Василию Андреевичу по стихотворению -да, это похоже, в таком возрасте всем знакомо одиночество в толпе.
Владимиру хочу выразить небольшое несогласие по логике и сенсорике. Думаю, что сенсорика это довольно точный механизм получения информации отшлифованный миллиардами лет эволюции с первых ионных каналов в мембранах простейших.
Могу согласиться, что часто люди, живущие в основном эмоциями склонны к вере больше чем к анализу, но не всегда это так. В Вашей систематике есть интуитивное мышление, которое идет как развитие на базе логики и инстинктивного мышления. Не буду сейчас уточнять свое отношение к такой терминологии, в принципе ее можно принять.

Женщины склонны к сенсорному восприятию и реже пользуются абстрактом для ориентации. Они больше склонны к вере, это так. Но абстракт и логика все таки развиваются как я неоднократно писала у каждого индивидуально, у разных социумов, возрастов и полов и  народов(и можно привести еще множество категорий) логика далеко не во всем совпадает. Это не является каким то объективным инструментом познания, просто согласование взаимосвязей явлений в группе, хотя группы могут быть большими, некоторые вещи согласованы на уровне человечества.

Поэтому думаю самое приближенное к настоящему отражение мира может дать, как у Вас и написано, совмещение этих вещей и обоюдная проверка результатов полученных этими двумя способами.

Василий Андреевич про меня высказал мысль, что я пытаюсь соединить чувства с логикой и это как бы ребячество, наивный подход к познанию. Но я так не думаю, хотя во многом с ним согласна (с остальными текстами рядом в этом сообщении).

Это действительно сохраняет внутреннего подростка, он есть у всех, у некоторых забит, засыпан мусором сверху, синаптические связи этих областей долго не востребованы, могут быть почти утрачены, у некоторых вполне активно действующая часть сознания как и внутренний ребенок (вроде даже эти термины есть в классической психологии, я их встречала у Леви)
https://ru.wikipedia.org/wiki/Леви,_Владимир_Львович

Он вообще большой фанат сохранения этих вещей, насколько я помню. В основном его книги были прочтены мной в с 19 до 22 лет, очень тогда мне помогли в студенческой дикой перегруженности новым городом и новым окружением, сверхсложными личными отношениями и массой информации в универе, все это как сумма давления на личность внешней среды было на грани возможностей восприятия.

[василий андреевич]

что я пытаюсь соединить чувства с логикой и это как бы ребячество, наивный подход к познанию. Но я так не думаю,

Я тогда думал не про "ребячество", а о неутраченности первородного чувства ожидания встречи с чудом, требующим не только восприятия, но и анализа. Оттого и чувства с логикой на одной чаше весов, при этом на другой далеко не всегда есть уравновешивающие выводы.
  Я сторонник дихотомизма Юнга, когда логике противопоставляется этика (чувственность), а сенсорике интуиция. При этом самое замечательное, что становится удобным мозговую деятельность просчитать, как работу по циклу Карно. Например интуитивно логический интроверт с иррациональным типом мышления (соционический Бальзак) означает, что восприятие происходит на интуитивном уровне, обрабатывается воспринятое через логические распределения, активируются распределения через внутреннее отношение к ним, что на выходе, для внешнего наблюдателя, выглядит как иррациональное миропонимание.
  Вы, Лилия, так же выдаете иррационализм, но в отличе от меня, активируете информацию, не через свое отношение к ней, а в образе непререкаемой данности, отчего выглядите, как раскидывающая идеи не доведенные до совершенства, достойного удовлетворительных оценок умудренных дядей.

  Те четыре сроки не могу назвать ни своими, ни чужими. Просто тема сквозит у столь многих поэтесс, а я ее столько раз подхватывал, что где-то плагиатом попахивает. Но я ведь на формуе, а не в толстый журнал написал.

[Шаройко Лилия]

Ну это не страшно. Каждый тут считает, что именно его подход самый совершенный, а все остальные выглядят недостойными его собственной системы координат.
В крайнем случае они(другие) могут с большим трудом понять его совершенные идеи.

Это очень смешно выглядит с точки зрения женщин и кошек.
Поэтому все в основном и доказывают другим как те не правы вместо того чтобы куда то двигаться, обмениваясь идеями.
Так что я не вижу умудренных дядей, а в основном людей с замкнутой системой координат, сидящих каждый в своем танке.
Все даже еще хуже - я не планирую завершать ничего из своих идей, так как человек в моем понимании до тех пор способен совершенствоваться пока открыт происходящему и новым знаниям. И я редко делаю выводы, особенно окончательные.
Я довольно долго увлекалась Юнгом, но в основном его работами по бессознательному и сновидениям, примерно в то же время что и Леви, многое забыто, и как и Леви это имело смысл тогда и очень капитально помогло в формировании восприятия мира, но теперь я не могу читать их обоих, с моей нынешней точки зрения там масса вещей не соответствует происходящему. Точнее показывает один из возможных вариантов с утверждением всегда.
Как в этом белом стихе, человека-эзотерика почему то теперь мне напоминающего Лапласа

Узкое сознание всегда проявляет себя агрессивно.

Если отбросить то, что невозможно определить широту сознания, а сформулировать узкое сознание как людей с завершенными(совершенными с их точки зрения)взглядами, ездящими по привычным рельсам, то все равно нужно выкидывать слово всегда, так как часть таких людей добродушна, про других, с чуждой им системой координат эта часть думает в духе "да ладно, чем бы дитя не тешилось, лишь бы не вешалось".

Но таковы практически все завершенные системы координат.
Что такое рельсы в нейрофизиологии - это быстрые пути связей нейронов для привычных схем. Там уже нет восприятия фактов в схему не входящих, они просто игнорируются.

Почему Арефьев не смог достучаться с системой договоренностей. Потому, что люди в большинстве своем боятся мира с открытой системой координат. Полностью не познаваемого в принципе. Такая отрытая система большинство пугает, а так у них все в порядке, когда в танке. Они чувствуют себя защищенными, не болтают ногами в пустоте.

Их можно понять. Но я так не живу и не собираюсь. Мне комфортно в открытой системе -я люблю свежий воздух.

[василий андреевич]

Почему Арефьев не смог достучаться с системой договоренностей.

Потому, что элементарные суждения доводил до полнейшей запутанности, которой щедро грузил, а не скупо одаривал. Мир словосочетаний всегда открыт для многовариативности, а единственная суть раскрывается тем путем, когда последующее слово обесценивает предшествующее до однозначности. Потому и глубокая истина в соединении взаимоислючений. Однако в обязательном порядке надо приводить простые примеры - без них не достичь понимания.

  Как только мы говорим, что сознание в мозге, то превращаем его в нейродеятельность и теряем смысл повествования. Но как только "распылим" в виде информационного облака, потеряем сведения о информационных системах. Сознание альтернатива материи и только сознание & материя обретает смысл бытия. Но это значит, что все разрозненное самодостаточно только из-за естественной узости кругозора. Как например, спектр черного тела - самодостаточен, хотя и сложен из всех случайностей Вселенной.
  Привычная схема, что эволюция - это отбор случайностей выворачивается наизнанку. Цельным становится только то, что способно раствориться на множество случайностей, оставив при этом себя обновленным. И можно сколь угодно смеяться над древними откровениями, но в них, зачастую, много больше смысла чем слов. Например, "что бы иметь, надо гораздо больше отдавать". И уже далее мы начинаем понимать вспомоществование не как одаривание с барского плеча, а как внутреннее согласие забрать на себя частицу чужой боли.

  Вот и посмотрите на нейрофизиологию, не как пути по стяжанию информационных истин, а как стремление избавиться от банальностей в образе тех же ПД. Чем больше нейрон будет от них избавляться, тем большее количество элементов мозга будет грузить его восстановлением ПП. Нейрон будет вновь избавляться, а его вновь и вновь грузить. А откуда возьмутся эти "грузы-обузы"? А из вселенской среды и возьмутся. Ей, среде, тоже хочется "исповедоваться", вот она и нашла человека, как еще не ведающего, что достоин может быть принять откровение, якобы, Свыше.
  Вот и выйдет, что нобелевку следовало давать не за изобретение ионного насоса... Не сосать надо энергию, а умело от нее избавляться, дабы осталось это самое "откровение". А математика что? Тюю, математика сама отыщется. Хотите вместе поищем - мне одному слабо.

[Шаройко Лилия]

Я думаю что есть несколько путей решения этих тупиков. Общий вид понимания обмена энергией систем, философский принцип Арефьева описывающий самую общую картину взаимодействия, схемотехника описываемая здесь Савелием и самоорганизация любимая Лапласом и упоминаемая Игорем Антоновым(иногда).

Вы от Арефьева хотите чтобы он тут проделал работу группы научно исследовательского института из 148 человек да еще и под постоянное улюлюканье. А спину вареньем никому намазать не надо?

А то несите варенье я намажу. Мне цинизма хватит. Или же Вы ждали от него уровня гения? Нет такого, просто талант, да еще и довольно интенсивно чувствующий мир, то есть человек нервный, ПД постоянно скачет как американские-русские горки. В принципе я начинаю тоже самое чувствовать. Вообще-то я быстро восстанавливаюсь за счет пофигизма, но он не врожденный, а полученный в результате вегетарианства и медитаций многих лет, то есть если вернуться к естественной генной модификации, до нее можно докопаться если долго по нейронам ездить, то я человек крайне тяжелый для общения на уровне близком к невыносимому для окружающих. Как вариант можно прекращать трепать друг другу нервы, понимание как этот происходит через тексты лежит в уровне нейрофизиологии и психологии. Не полностью но там ответы можно найти.

То есть для решения поставленных задач по пониманию сознания как класса процессов всех систем должна быть общая схема уровней и развернутый анализ всех подуровней. Классификация, систематизация их всех, работы на целое здание НИИ этажей эдак 24 вверх на среднестатическую площадь здания. Я так понимаю предполагается, что мы с Вами вдвоем это должны сделать. Гы гы.


Плюс у всех этих людей из воображаемого НИИ должна быть дикая широта взглядов, они должны не биться головой об стену при рассмотрении вопроса мышлений у инфузории туфельки, а эдак с легким юмором вполне допускать декларацию прав муравьиных и пчелиных сообществ к 2028 году как у меня в фантастической книжке написано. Европейская декларация прав животных компаньонов, упоминаемая там действительно принята, я ее название и дату из Википедии вытащила.
Есть уже и декларации, запрещающие опыты над животными так что все мыши в цитируемых здесь статьях это полуподпольный уже научный бизнес, но он свободно продолжает процветать в Европе, вероятно законодательство в этом направлении двусмысленное и там масса лазеек вполне легального осуществления таких вещей.

Чтобы свободно воспринимать мышление животных без внутренних барьеров нужно перестать их есть, так как человек одновременно пытающийся в таком направлении двигаться и продолжающий их лопать начинает чувствовать себя канибалом, это мешает ему воспринимать ситуацию спокойно.

Если идти дальше и начать привязывать сознание ко всем системав вылезут еще какие то исторические барьеры сопротивления разрушениям таких систем. Можно представить до чего может дойти саморефлексия морального аспекта встроенная в ЦНС и подкрепленная воспитание в социуме.

То есть нужно уравновесить восприятие на обыденном уровне по каждой категории систем, найти баланс цинизма, постоянно воспринимать разницу между мышлением животных и человеком, она очень существена. Найти границы применения слова сознание и разумность исторически заточенные под человека, должны возникнуть новые термины описывающие ситуацию обмена информации и материи и энергии со средой всех уровней систем, разобраться с вопросами цели и запрограммированности.
Мы с Вами умрем раньше, чем все это произойдет не то что в широких слоях населения а хотя бы в самой передовой научной среде. Я оцениваю вероятность такого развития событий примерно в полтинник лет, плюс минус десять.

Поэтому нужно спокойно относиться к тому что это задача ближайших десятков лет для всего человечества и спокойно не торопясь разбирать отдельные частные(в отдельных уровнях) и самые общие вопросы.

Мне близки уровни космоса(не все в основном звездные и планетарные но не вся их физика, только часть в рамках общих типичных процессов в группах более менее широко известной классификации, в галактиках  и скоплениях галактик я слабо ориентируюсь) социума и немного его истории, нейронов, биофизики.
Я в них сижу, но конечно не считаю их главными, просто это то, что я немного знаю. Религиозная история тут вообще запрещена, так что через нее перешагиваем по возможности. А так как ей пронизана вся подкорка социума, то картина в стиле кубизма получается.

В общем я все порываюсь понять то ли мне надо капитальную паузу сделать(периодически возникает ощущение нервного истощения, но быстро проходит, когда я одна восстанавливается за несколько часов), то ли такой уровень траты энергии станет привычным. Не ясно каковы мои возможности и как они уменьшаются с возрастом.
Я перенесла экзамен по физиологии растений так как почувствовала что на экзамене заработаю сердечный приступ и сертификат придется оставить наследникам с формулировкой нафига козе баян.

У меня пока все. Если не буду отвечать, то значит энергии не хватило. Это Василию Андреевичу видимо ее девать некуда, у меня баланс близок к оптимальному, при перерасходе истощается в одиночестве восстанавливается, пока что быстро, но в студенческие годы был прецедент такого нервного истощения понадобился месяц лета в деревне, настолько меня Владивосток со всеми сопутствующими выжал как лимон.

[Савелий]

Однако в обязательном порядке надо приводить простые примеры - без них не достичь понимания.

Согласен!
Простые примеры  нужны, чтобы временно перекинуть мостик через сложные  конструкции теоретических построений когда необходимо ухватить суть явления.
Например как "включить и выключить сознание".
Простой пример , который может наблюдать любой желающий.
Когда я катаюсь на роликах по незнакомой местности у меня много вероятности упасть даже через небольшой камушек. Последствия от падения на асфальте даже на небольшой скорости самые печальные.У новичков , которых я обучал катанию травмированы копчики.
В это время возникает самое важное условие включить сознание  - ЗНАЧИМОСТЬ.Соответственно рядом и НОВИЗНА так как местность незнакомая.
Новизна -значимость, привлекает внимание и заставляет осознавать с прогнозами управление движением.
В случае знакомой местности сознание работает в отслеживающем очень эволюционно древнем режиме 1-й уровень сознания.
Карта местности - проверенный факт. https://scorcher.ru/axiomatics/axiom_show.php?id=454

В случае знакомой местности я могу параллельно выполнять самые различные мыслительные цепочки при катании на коньках. Т.е. внимание может свободно без затруднений отвлекаться для решения других мыслительных задач.
Значимость упасть понижается так как в моём опыте все движения проверены в оптимальном , безопасном режиме.
Новизна практически нулевая и сознание только "одним глазком" отслеживает знакомый маршрут.
Заранее отработанные автоматизмы для знакомых ситуаций помогают снять напряжение активности мозга .
В условиях незнакомой местности сознание корректирует двигательные автоматизмы , подправляя  и запоминая новую карту местности для данных условий среды.
Не нужно быть нейрофизиологом , психологом , чтобы появилась собственная гипотеза - догадка ДЛЯ ЧЕГО СОЗНАНИЕ ? КОГДА "ВКЛЮЧАЕТСЯ И ВЫКЛЮЧАЕТСЯ".
Переходя к работе мозга ищем механизм переключения сознания.
НОВИЗНА - ориентировочные реакции ( см. ориентировочный рефлекс)
ЗНАЧИМОСТЬ - не ошибёмся если обратимся к системам гомеостаза .
Регулировку представляет гипоталамус - http://i-kiss.ru/rubrika/gipotalamus
В учебниках ФЦНС , лекциях напр. В.А.Дубынина о значимости и "центрах" представляющих локализацию функций гомеостаза об этом хорошо расписано.
Не надо ничего нового придумывать. Ответы есть.
Но в реальности когда сталкиваемся с определением сознания и с условиями "вкючить -выключить" к сожалению всё выглядит по другому.
Задаётся конкретный вопрос и на него нет ответа. М.б. потому что ответ очень простой , и на первый взгляд кажется наивным?
Ведь учёный должен сказать , что то серьёзное, замысловатое так как веками бьются над проблемой сознания и нет ответа ?
Вот и в случае семинара с К.В. Анохиным , произошёл казус .

"Случилась очередная лекция в цикле, инициированном К.Анохиным на тему исследования всего. что затрагивает сознание. Докладчик Александрова Е.В хорошо и на множестве иллюстраций рассказа про нейромедиаторную регуляцию, в частности то, как ее использует для активации и подавления активности лобных и других областей мозга "ядра" ретикулярной формации. И все было чинно-правильно до момента вопросов.

Первый вопрос задал К.Анохин. Смысл сводился к тому, а вот что именно включают или выключают цепи нейромедиаторной регуляции из "эмоциональных ядер" ретикулярной формации такое, что это гасит сознание как в норме (разные уровни бодрствования, сна и патологические нарушения регуляции).

Сначала Александрова никак не понимала, что хочет Анохин так, что он после нескольких перефразировок махнул рукой. Но следом включился еще один чел. на ту же тему, и Александрова просто сказала, что наука сегодня не может дать ответ на этот вопрос о конкретике механизмов включения и выключения функциональности сознания. Она прямо не договорила, что это потому, как наука не знает, о том, какова же вообще функциональность сознания и про соответствующие этой функции конкретные механизмы.

Это был финиш...

Фактически вскрылось, что все разговоры всех ученых о сознании настолько поверхностны, что даже в самой основе никак не касаются роли сознания в регуляции мозгом как некоей надстройке над уже имеющимися боле эволюционно ранними уровнями регуляции (а то, что мозг занимается промежуточной регуляцией эффекторов в зависимости от сигналов рецепторов никто из тех кто в теме не сомневается).

Вскрылось полное отсутствие именно функциональных представлений об огромной пласте наработок эволюции при огромном количестве разрозненных данных исследований. Это похоже на то, как если нейрофизиолог вдруг захочет разобраться как работает его телевизор чтобы попробовать его починить. Понятно, что у него без понимания схемотехники нет никакого шанса. Для него это будет просто жгуты проводков и туча деталек. Он даже расковыряет и изучит детальки, там тоже проводки. Он может делать доклады о состоянии жгутов проводки и том, какие нарушения появляются у телика, если повреждены отдельные проводки и детали. Но он никогда не свяжет это в общую функционирующую систему причин и следствий прохождения токов. Для этого нужны промежуточные представления о разных видах электро-взаимодействий и видах реализации определенных видов функций. А без таких представлений он просто в упор не видит системы." https://scorcher.ru/diary/topic.php?id=791

[Шаройко Лилия]

Может быть Савелий изложит ядро идеи схемотехники? Как есть например ядро теории систем. Или где то на Форните ссылка есть на основные принципы?
Кстати тут Злата даже отдельную тему создала про Форнит, я скидывала Вам ссылку в приват, может Вы тогда были заняты.
Если Владимир как автор темы не возражает. Я там пыталась перечислить что было бы интересно совместить как общую систему, точнее согласовать, если это вообще возможно, расхождений множество. Я самого Владимира работы не упоминала так как это его тема и вроде по умолчанию понятно, что это обязательный элемент общей картины.

Я могу свое представление как пример изложить коротко, чтобы Василий андреевич перестал меня ругать за незавершенность. Но это самые общие направления без деталей. Я картину вижу так, что все уровни(с частиц меньше атомов до самых макроуровней каждой системы) участвуют в создании сознания как эмерджентного свойства каждой такой системы. Есть общие принципы но при наполнении их конкретным материалом мы получаем очень разные вещи (как я недавно приводила пример возможно не абсолютно удачный как реализованы принципы геометрических фигур в садах подстриженных такими фигурами и те же фигуры в пластике)
Поэтому у меня получается, что системы биосферы могут обладать свойствами не выстраивающимися в прямые ветви иерархии развития мышления как реакции адаптации с целью сохранения системы. Как пример люди и кошки не просто более высокий разум и менее развитый, а именно разные, часть свойств у кошки превосходит уровень человека, например в сфере восприятия сенсорных структур. Как раз я приводила пример Арефьева, который как мне кажется по текстам обладает одновременно уровнем сенсорного восприятия как у кота(не совсем, конечно, это сгущение красок) и высоким уровнем абстракта и воображения, как результат общий уровень всех ПД зашкаливает периодически из-за слишком высокого суммарного потока инфы.

Ну и сознание реализуется в моем представлении как результирующий вектор сил всей системы, всех ее уровней. У Анохина это показано в приведенных мной и другими лекциях. Это не отменяет специализированности отделов мозга тех, у кого из живых систем это есть, но как мы знаем из лекций Дубынина, тоже здесь неоднократно цитируемых, большинство отделов имеет несколько функций функции и сами функции продублированы в нескольких отделах. Так что окончательное создание каждой мысли в каждый момент времени определяется результирующим вектором всех сил системы.