Эволюция сознания

Питер · июля 02, 2020, 10:49:39

Цитата: Некто_Владимир от июня 30, 2020, 19:59:38
4. Если что-то не знаешь, то лучше помалкивать.

И то чем вы занимаетесь - именно псевдонаука. Это - не оскорбление, это констатация факта.
Еще раз
"Зато много нейронов без аксонов, у которых есть только дендриты. Всё тот же вопрос, зачем в мозгу столько много нейронов только с дендритами? "
Это
- прямое утверждение. МНОГО НЕЙРОНОВ БЕЗ АКСОНОВ.
Что есть прямая ложь. Соображайте сколько угодно - но в соответствии с фактами.

Шаройко Лилия · июля 02, 2020, 14:24:29

Владимир, я прочла сегодня Вашу работу до конца.Хотела для равновесия критики и позитивизма процитировать здесь то, с чем я согласна и обнаружила, что это много для одного сообщения и не знаю что именно выбрать как главное, там все важно. Часть находится в областях, где я не могу оценить картину, читать интересно.

Может быть для иллюстрации

ЦитироватьЕсли ввести функциональное математическое пространство сознания, как это
предлагается в статье «Физический и математический методы изучения сознания» [5], то в
этом функциональном пространстве информационные образы будут находиться в разных
местах. То есть даже если величины информационных образов будут примерно
одинаковыми, их положение в функциональном информационном пространстве будет
разным. Это зависит от состава нервных импульсов, входящих в информационный образ в
различных диапазонах спектра. Таким образом, мы получаем ещё одно подтверждение
необходимости получения и изучения информационно энергетического спектра
информационных образов. Кроме того, изучение спектров информационно
энергетических облаков, даст возможность осмысленного применения математических
методов.

может подойти лекция Анохина

https://youtu.be/sUilkR0GFtI

Мне кажется Вам может быть интересно примерно с 13 минуты, описаны современные методы изучения именно груп всплесков нейронной активности. В других лекциях Анохина и не только у него есть описание ансамблей.
В отношении нейронов без аксонов наверное все таки стоит ситуацию изучить поподробнее, Питер не отвяжется насколько я понимаю. С точки зрения локального несоответствия он прав.

В отношении этого направления есть еще такие дендрит дендритные связи, там описаны случаи утраты аксонов и работы нейронов без аксонов.

https://en.wikipedia.org/wiki/Dendrodendritic_synapse

Дендродендритные синапсы могут играть определенную роль в нейропластичности . В моделируемом болезненном состоянии, когда аксоны были разрушены, некоторые нейроны образовали дендродендритные синапсы для компенсации.[8] в экспериментах, где проводили деафферентацию или аксотомию в латеральном генитальном ядре (ЛГН) кошек, было обнаружено, что для компенсации потерянных аксонов начинают формироваться пресинаптические дендриты.[8] Было обнаружено, что эти пресинаптические дендриты образуют новые дендродендритные возбуждающие синапсы в выживших клетках. Развитие пресинаптических дендритов, формирующих дендродендритные синапсы в мозжечковой коре мышей, также было обнаружено после дифференцировки этой области.[8] считается, что этот тип дендритного реактивного синаптогенеза происходит для повторного насыщения области, которая стала вакантными постсинаптическими участками после нейродегенерации, вызванной деафферентацией или аксотомией, чтобы восстановить частичную функциональность в пораженной области.[8] Частичная рекорверия в пределах ЛГН была показана, таким образом, поддерживая обоснованность функционирования дендродендритных синапсов между соседними нейронами-ретрансляторами.[8]

У Вас ситуация по нейронам и аксонам описана как находящаяся в поцессе развития организма, по крайней мере я понимаю так эти фразы

http://wladimir-murashkin.narod.ru/Doc/Emerdvosp.docx

ЦитироватьНо вокруг мало нейронов с аксонами. Вокруг в
основном только нейроны с дендритами. Полученный сигнал или несколько сигналов,
нейрон с дендритами воспринимает в виде потребности наращивать аксон, чтобы передать
сигнал дальше. И такой нейрон начинает наращивать аксон. Таким образом, нейроны с
дендритами, которых в мозгу гораздо больше, чем нейронов с аксонами, нужны для того,
чтобы наращивать аксоны и устанавливать связи с другими нейронами, развивая
нейронную сеть

в нескольких абзацах по таким нейронам без аксонов и на этом базируется несколько утверждений

Что касается приоритета математики над происходящим, согласна, такой перекос в науке есть, по крайней мере с моей позиции взгляда дилетанта. Но теоритизирование довольно сильно поглотило изучение природы, настолько, что даже сами ученые это периодически признают. Это приводит к экологическим катастрофам. Такая борьба за гранты и самооценку в среде ученых периодически перевешивает происходящее в мире глобально, то есть в этой среде одной из норм считается перешагивать через глобальные процессы, в том числе в биосфере, закрывать на это глаза, в том числе на результаты напрямую связанные с деятельностью ученых как массового явления теоретизирования и закапывания в результате головы в песок внутренних договоренностей, главное внутреннее соответствие общепринятым в узком кругу договоренностей на данный момент расчетам.

Ссылочное право немного напоминает прецедентную систему законодательства принятую в западных странах. То есть если однажды судья принял в таком-то случае решение(не важно в силу каких обстоятельств, возможно по совокупности всех фактов именно того рассматриваемого дела или спьяну), что в таком случае принимается такое-то оправдательное или обвинительноеи решение, то это начинает действовать как часть законодательства и в других судах начинает адвокат на это ссылаться и судья обязан принять это как существенный аргумент.

Но насколько такое состояние науки доминирует трудно судить и изнутри и со стороны. Предполагаю, что есть масса фактов обратного, то есть вполне взвешенного понимания происходящего научным сообществом.

Я лично судить об этом точно не берусь, если здесь это направление активно развивать это закончится просто баном. Это площадка научного форума, научный раздел, критика науки должна быть аргументирована конкретными примерами..

Но как у Вас и написано - так устроен мозг. Создание логических конструкций это часть его обычной работы от этого невозможно избавиться как от класса процессов в нейронной сети. Любой находится в этой ситуации Мюнхаузена вытягивающего себя за волосы из болота не имея ни малейшей по настоящему объективной точки опоры. У сообщества ученых больше шансов отразить мир близко к истине. На мой взгляд, это субъективное мнение, но полученное в результате массы просмотренных лекций и прочтенной литературы..

Поэтому я все таки за то, чтобы изучать максимально вопрос по научным источникам и все таки ссылаться на них. Вы же не провели сами опыты по нейронам, вы их где-то прочли. У тех людей, которые лично и физически совершили процессы исследований и обнаружили факты существования таких нейронов. Почему бы не сослаться на них, описав как имеенно такая информация была ими получена.

Шаройко Лилия · июля 02, 2020, 14:30:31

Добавка про ансамбли, уже несколько раз на форуме в разных темах это обсуждалось.

Цитата: Шаройко Лилия от марта 30, 2020, 18:29:44https://postnauka.ru/video/154878

https://youtu.be/OdCbenrdcAo

как обычно на сайте Пост Науки есть полный текст лекции, это фрагмент:

ЦитироватьНейроны организуются в нервной системе в ансамбли — сложные структуры с большим количеством связей между отдельными клетками. Когда мы говорим о нервной системе млекопитающих, выделяется несколько уровней иерархии в организации центральной нервной системы. Высший уровень, или макроуровень, — организация и самоорганизация динамики областей мозга для решения задач. Например, обработка сенсорной информации, принятие решений, моторная и двигательная активность. Для организации такой деятельности нужно обеспечить деятельность локальных областей мозга. Эти процессы происходят на следующем уровне — мезоуровне организации мозга. На нем начинается взаимодействие больших нейронных групп между собой через связи головного мозга. На мезоуровне происходит обработка сенсорной информации в коре головного мозга, которая вовлекает в себя подкорковые области, поэтому необходима тесная связь между этими областями.

Храмов Александр Валерьевич, родился в 1989 г. в Москве. Окончил Биологический факультет МГУ. Кандидат биологических наук, старший научный сотрудник Палеонтологического института РАН. Автор более 15 научных статей, а также научно-популярных материалов, публиковавшихся в таких изданиях, как "National Geographic", "Наука и жизнь", "Элементы.ру" и др.

Шаройко Лилия · июля 02, 2020, 16:06:26

Прошу прощения, нашла в сети не того Храмова Александра, еще удивилась немного что профиль деятельности вообще то другой. Вероятно подсознательно промелькнуло в подкорке, что вот здесь палеофорум и темы работы мозга занимают его в большом объеме всегда, по инерции перенесла это на оценку результатов поиска.
И как то он на портрете похож, но не до конца, как будто разные ракурсы меняют черты хотя и не сильно, там ракурс таков, что черты искажаются (то есть они еще и внешне похожи), не обратила внимания на дату возраста, подумала, что фотография просто ранних лет, поэтому лицо немного изменилось.

В приведенной лекции это
Храмов Александр Евгеньевич (20 сентября 1974 года рождения) – доктор физико-математических наук, профессор, ученый в области нелинейной физики, нейронауки, интеллектуальных систем и робототехники.

https://cmi.to/ученые/храмов-александр-евгеньевич/

Питер · июля 02, 2020, 16:34:39

Цитата: Шаройко Лилия от июля 02, 2020, 14:30:31Что касается приоритета математики над происходящим, согласна, такой перекос в науке есть, по крайней мере с моей позиции взгляда дилетанта. Но теоритизирование довольно сильно поглотило изучение природы, настолько, что даже сами ученые это периодически признают. Это приводит к экологическим катастрофам. Такая борьба за гранты и самооценку в среде ученых периодически перевешивает происходящее в мире глобально, то есть в этой среде одной из норм считается перешагивать через глобальные процессы, в том числе в биосфере, закрывать на это глаза, в том числе на результаты напрямую связанные с деятельностью ученых как массового явления теоретизирования и закапывания в результате головы в песок внутренних договоренностей, главное внутреннее соответствие общепринятым в узком кругу договоренностей на данный момент расчетам.

Ссылочное право немного напоминает прецедентную систему законодательства принятую в западных странах. То есть если однажды судья принял в таком-то случае решение(не важно в силу каких обстоятельств, возможно по совокупности всех фактов именно того рассматриваемого дела или спьяну), что в таком случае принимается такое-то оправдательное или обвинительноеи решение, то это начинает действовать как часть законодательства и в других судах начинает адвокат на это ссылаться и судья обязан принять это как существенный аргумент.

Но насколько такое состояние науки доминирует трудно судить и изнутри и со стороны. Предполагаю, что есть масса фактов обратного, то есть вполне взвешенного понимания происходящего научным сообществом.

Цитирование - норма научной жизни. Есть факт - вы строите на этом некую гипотезы - сошитесь на автора факта. Хотя бы для того, чтобы читая статью вашу, можно было выйти на первоисточник факта. И оценить. какой у гипотезы фундамент.
В данном случае у гипотезы не было факта - тех самых axon-less нейронов, которых так много в мозге.
Они там есть - но их мало. В итоге вся гипотеза Владимира летит в никуда. И теоретизированием занимается как раз Владимир - а ученые добывают факты
Например. про , дендрит-дендритные синапсы - они есть. Но как и безаксонные нейроны есть в отдельных зонах коры. Например. в обонятельных луковицах.

The Circuits of the Olfactory Bulb. The Exception as a Rule
Carlos Crespo 1, Teresa Liberia, José Miguel Blasco-Ibáñez, Juan Nácher, Emilio Varea
Affiliations expand
PMID: 23907743 DOI: 10.1002/ar.22732
Free article
Abstract
The connectivity of the neurons of the olfactory bulb is highly idiosyncratic and constitutes an exception to the general plan of how neurons, and especially cortical neurons, construct circuits. The majority of synaptic contacts in the circuits of the cortex are axo-dendritic. In these contacts, the axon is the presynaptic element, which transmits the signal, and the dendrite is the postsynaptic element, which receives the signal. However, the majority of synaptic contacts in the circuits of the olfactory bulb are dendro-dendritic. In fact, most of the neurons of the olfactory bulb lack an axon. Moreover, a high percentage of the dendro-dendritic synapses are reciprocal. This means that the roles of presynaptic and postsynaptic element are not clearly defined, in clear contrast with the universality of unidirectional synaptic transmission in the cortex and elsewhere in the central nervous system. In this review, we analyze and discuss some peculiarities of the circuits of the olfactory bulb.

Ну что, можно строить новую гипотезу. О ведущей роли в мозге именно дендрит-дендритных синапсов ... Без ссылок оно хорошо пойдет.

Питер · июля 02, 2020, 16:47:17

Да. и как же теоретизирование приводит к экологическим катастрофам ? Какое конкретно "теоретизирование" привело к какой конкретно катастрофе ? Нет, конечно - Резерфорд привел к Хиросиме, Нагасаки, Фукусиме и Чернобылю, натеорезировал, понимаешь, планетарную модель атома. Там, правда, под этой моделью масса экспериментов. Но - теория же есть . Ату его, теоретика.
Кстати, именно эксперимент сделал выбор между моделями Томсоа и Резерфорда.

"Такая борьба за гранты и самооценку в среде ученых периодически перевешивает происходящее в мире глобально, то есть в этой среде одной из норм считается перешагивать через глобальные процессы, в том числе в биосфере, закрывать на это глаза, в том числе на результаты напрямую связанные с деятельностью ученых как массового явления теоретизирования и закапывания в результате головы в песок внутренних договоренностей, главное внутреннее соответствие общепринятым в узком кругу договоренностей на данный момент расчетам."

Хамите, однако.

Шаройко Лилия · июля 02, 2020, 17:17:56

Цитата: Gilgamesh от февраля 16, 2020, 13:56:42Два выпуска газеты "Троицкий вариант" посвященные изменению климата.
https://trv-science.ru/2020/01/28/pdf296/
https://trv-science.ru/2020/02/11/pdf297/

Ссылки на конкретные статьи сейчас отправлю. Мне их вспомнить надо это давно было размещено и прочитано мной тогда же, сейчас пороюсь в названиях вспомню.

Хамством в моем представлении являются заявления, что человек управляет биосферой, переделывает ее как ему нужно.
Точнее это хуже - это восприятие мира, при котором такие галлюцинации, навеянные хроническим нюханием бензина жителей мегаполисов приводят к постоянному образу жизни в результате которого происходят экологические катастрофы.
Этим людям начинает казаться что все люди чмо кроме них самих,конечно. Что крестьяне дебилы, живущие среди биосферы и в упор ее не видят, сконцентрировались на корове и лошади. Они произносят это не напрягаясь и считают это нормой речи.

Шаройко Лилия · июля 02, 2020, 17:45:11

По ссылкам - можно начать с этой

https://trv-science.ru/2020/01/28/o-globalnom-poteplenii-i-metodax-ego-issledovaniya-i-prognoza/

ЦитироватьС середины XIX века, однако, происходит нечто необычное. Два процесса — беспрецедентный рост температуры более чем на 1 °С за 100 лет и увеличение содержания углекислого газа (СО2) более чем на 40% за это же время — разворачиваются параллельно. Кроме того, сильно растет концентрация метана, окислов азота и других «парниковых» газов. То, что сжигание ископаемого топлива и есть причина роста концентрации СО2, доказать нетрудно. Для этого нет нужды изучать статистику добычи и использования угля, нефти, газа и т. д., впрочем, эта статистика довольно хорошо известна, достаточно изучить изменение изотопного состава углерода в атмосферном СО2 и содержание кислорода в атмосфере (рис. 1). В природе встречаются три изотопа углерода в составе различных соединений, минералов, в воздухе и в воде океанов. Наиболее распространённый (около 98% от общего количества этого элемента) стабильный изотоп, 12С, содержит 6 протонов и 6 нейтронов. Стабильный изотоп 13С, с семью нейтронами, составляет примерно 1%. В воздухе и верхнем перемешанном слое океана имеется также некоторая малая примесь долгоживущего радиоактивного изотопа 14С, с восемью нейтронами, который получается из азота воздуха при воздействии космического излучения. Точное измерение соотношений изотопов, например отношение 12С/13С, в массе углекислого газа и метана воздуха позволяет выявить источники наблюдаемых изменений концентрации этих парниковых газов.

В общем в этих статьях если брать их все указываются разные мнения на положение вещей в смысле влияния человека на происходящее.
Я лично вполне допускаю вариант, что сам факт потепления может происходить в результате многих причин в том числе глобальных ритмов баланса планеты, ее геологической активности и солнечной активности. Это с деятельностью человека не связано.

Оценки происходящего требуют слишком большой обработки дикого количества параметров частных процессов. Пока в основном модели биосферы носят самый общий теоретический характер. Но на базе таких локальных расчетов строятся рекомендации для конкретных предприятий. Не всегда это срабатывает.

Питер · июля 02, 2020, 17:47:06

Так все-таки как ТЕОРЕТИЗИРОВАНИЕ приводит к катастрофам ? Глобальное потепление - это не продукт деятельности ученых. Это продукт деятельности сапиенсов как биологического вида. А может и нет - были времена в истроии Земли, когда сапов не было - а жарко было. И опять же до сапов был ледниковый период.
И можно цитату ученого про то, что "человек управляет биосферой, переделывает ее как ему нужно" Именно цитату - а не сылку на весь номер ТрВ.

"Точнее это хуже - это восприятие мира, при котором такие галлюцинации, навеянные хроническим нюханием бензина жителей мегаполисов приводят к постоянному образу жизни в результате которого происходят экологические катастрофы."

Как вас ломает -))))

Питер · июля 02, 2020, 17:50:30

Цитата: Шаройко Лилия от июля 02, 2020, 17:45:11Пока в основном модели биосферы носят самый общий теоретический характер. Но на базе таких локальных расчетов строятся рекомендации для конкретных предприятий

1. Эти модели строятся на фактах. На измерениях.
2. Пример в сткудию - конкретное предприятие, для которого КЛИМАТОЛОГИ сделали рекомендации. А не общие слова про снижение выбросов. Решение о котором принимают не ученые, а политики.
3. интересно, разлив в Норильске и перекачка хвостов там же - это тоже ученые виноваты ? "Простите, часовню тоже я развалил ?"

Шаройко Лилия · июля 02, 2020, 18:20:31

Там вторая ссылка на конкретную статью, а не на весь номер и даже цитата из нее. В первом тексте сказано, что она будет.

С чего это Питер взял, что приведенная им фраза из статей. Это цитата из речей Питера. Он просто быстро забывает видимо что он тут пишет. А что не так с фразой о восприятии жителей мегаполисов? Там разве что-то другое происходит?

В смысле они в большинстве своем думают, что биосфера имеет значение для их жизни? Определяет их жизнь, а не они определяют жизнь биосферы? Что думает Питер?

В Норильске произошло несколько вещей одновременно. Начала таять мерзлота, поехала свая, это было не учтено в расчетах, хотя общие статьи о потеплении и о том, что возможно придется изменять параметры всех сооружений на сваях включая жилые дома уже появились. Потом, когда это произошло чиновники начинают это скрывать и пытаться тихо сами что-то сделать в надежде потом следы замести под ковер. У них это не выходит. Ну и так далее катастрофа в разы больше чем могла быть , МЧС, потом уголовные дела.

Это вообще многоярусные процессы, типа падания домино. Вначале изобретение, оно улучшает жизнь локально, затем массовое производство, как бы уже ученые и изобретения ни при чем, потом процессы(их множество локальных они действуют в сумме), переходящее в цифры изменения климата . Все привыкли думать, что люди управляют диким количеством векторов сил (которых столько в динамике, что все люди и их машинки и чисел таких не знают, если включать локальные процессы), образующих результирующий вектор в каждом локальном месте свой и изменяющийся в динамике. Часть ученых думает, что они способны его просчитать.
Они друг друга в этом долго убеждают, создают расчеты. На основании этих расчетов создаются предприятия и их очистные сооружения. Не всегда это срабатывает.

Остановиться уже невозможно, большому количеству людей кажется что вообще невозможно отказаться от привычного, даже в мелочах. Тостер сломался типа конец света в одной отдельно взятой квартире.

Да и зачем отказываться, у нас же все как бы рассчитано по методикам.
В общем там много всего происходит. В конкретных судах доказательства конкретных виновников включают расхождения в расчетах и в выполнении. Есть неверные расчеты или сокрытие расчетов за деньги.
Питер хочет сказать, что этого не происходит?

Шаройко Лилия · июля 02, 2020, 19:12:36

Хочу добавить, что если в результате моих текстов сложилось впечатление, что я думаю, что изобретения это вселенское зло, которое нужно прекратить то это не верно. Просто полностью полагаться на расчеты нельзя, наверное нужно начинать осознавать, что планету мы перегрузили, и начинать перетекать в систему координат, что от чего то можно и отказаться в ежедневной жизни.
Часть вещей можно переносить в виртуальную реальность как это происходит в науке по доступности обмена инфы, часть развлечений перенесена в сеть, то есть не требует энергии физического мира, точнее требует в меньших количествах.

В принципе международное сообщество уже как-то рулит в этом направлении по крайней мере периодически, на уровне ООН и подобных организаций. Конечно многое политизировано, но это лучше чем ничего.

Это все лежит в области восприятия. Наверное все открытия в нейрофизиологии должны быть шире популяризованы. Когда человек понимает откуда у него берутся потребности, как это работает в деталях, он может перенаправить восприятие в другое русло, выбор довольно широкий, сеть позволяет получить массу информации и увидеть источник, то есть примерно представить уровень достоверности.

Занятый этим человек может получить уровень эндорфинов сопоставимый с владением брюликами. И ему не нужно для этого тратить время жизни на добывание бешеных количеств мелко нарезанной бумаги и совершать массу сомнительных поступков чтобы это получить. Перемещение понтов (область врожденной биологической программы иерархии, есть у академика Симонова, в западном варианте у Маслоу) из области игрушек (золото, украшения и красивая дорогая машинка как индикатор статуса) в область знаний мне кажется могло бы положительно сказаться на популяции. Отчасти это уже происходит.

В общем как сказал Эзоп язык это добро, язык это зло. Дальше длинный перечень того и другого.

Питер · июля 02, 2020, 21:04:38

2. Пример в студию - конкретное предприятие, для которого КЛИМАТОЛОГИ сделали рекомендации. А не общие слова про снижение выбросов. Решение о котором принимают не ученые, а политики.
И какое отношение к климату имеют очистные соединения ?

Шаройко Лилия · июля 02, 2020, 21:27:11

Какое отношение - это длинный спич, если пошагово, предлагаю перенести во времени и может даже в пространстве, тут вроде есть тема Климат антропогенеза, откуда ссылка на Троицкий вариант была.
Может завтра?
Я уже кино смотрю про добрых вампиров, там никто никого не ест сотни лет

видимо жанр утопия
Украина, наивное, но какое-то хорошее по атмосфере кино 2017 год, как будто студенты выпускники для диплома снимали
Не рекомендую,так как это вряд ли кому то кроме меня интересно. Просто на сегодня я точно в этом пространстве закругляюсь. Уже переместилась в другое.
Там я живу как вздумается, брожу где хочу, никого не спрашиваю, что я должна думать и в каком порядке

василий андреевич · июля 02, 2020, 23:43:30

Цитата: Питер от июля 02, 2020, 21:04:382. Пример в студию - конкретное предприятие, для которого КЛИМАТОЛОГИ сделали рекомендации.

Факт в том, что гниющая древесина, не будучи захороненной в природном болоте, способствует парниковому эффекту. Следовательно, что бы не жечь уголь и торф, надо заменить их на пилеты, изготавливаемые из нестандартной древесины. А так как производство пилет на грани рентабельности при не развитой индустрии сжигания до поры экзотического топлива - надо субсидировать.
Хлопаем в ладоши.
А то, что медленное гниение способствует произрастанию на нем новой жизни, можно забыть, ибо эффект (количество в единицу времени) от гидропоники превышает эффект разведения дождевых червей.

Не предприятие, конечно, но целое бизнес направление.