Эволюция сознания

[Шаройко Лилия]

Это похоже на текст, где нечего возразить

Но и по предыдущему я свои возражения внятно не изложила. И вообще я вряд ли могу судить даже условно объективно. Я так, пытаюсь понять как мир устроен, не более того.
Может попробую завтра к предыдущему тексту по произвольности более внятную добавку разместить. Мне кажется это одна из главных ключевых точек в понимании сознания, в принципе многие так считают, не знаю верно ли это.

[василий андреевич]

3. Сфера неосознаваемого - биоавтоматизм в прошлом , который был сознательным.

Выделил этот пункт, потому, что он плохо оформлен и ведет к бесконечной рекурсии. Перефразирую, как нельзя - путь к автоматизму лежит через "осознание" тщетности реакции противодействия. И так как меня в первую очередь интригует момент между живым и косным миром, то термин сознание в образе акцепции результата действия для гипернизших надо как-то заменять.

  Участвуя в этой теме, все более убеждаюсь, что эрзац-сознание предваряло биоусложнение. Как мицелла может оценить пагубность естественно физической реакции на раздражение из среды? Как минимум, необходима жертвенность избыточным ради сохранения необходимого. Избыточного дофига, вопрос - что необходимо? Только то, что позволяет находиться в окрестности равновесия со средой. А среда сплошь выбрасывает в направлении инородной системы все новые раздражения. Косное защищается от новых раздражений повышением энергии активации системных связей, становясь "булыжником на крыше". От этих "булыжников" и должна освобождаться система, претендующая на звание живой - они постоянно вырабатываются и потому являются избыточными.
  Уже тут следует провести аналогию с рутинными автоматизмами - от них избавляются ради преадаптации иных автоматизмов к новому раздражению.
  Что бы избавиться от наиболее косного (стабильного) элемента, необходим механизм переадресации внутрисистемных возбуждений к данному элементу. Следовательно, биосистема будет неизбежно наращивать элементы наилучшим образом передающие возбуждение соседним элементам. Чем больше в системе образуется приемников возбуждений, которые "костенеют" и высвобождаются, тем шире возможности принимать из среды все новые органические молекулы, становящиеся таким образом информацией от среды.
  Как только мы вводим информацию, то оказываемся в поле ментального, тем не менее подчиняющегося законам, действенным и в материальном мире. Предвосхитить результат столкновения противоречий действия среды и нетривиального противодействия системы, значит заблаговременно избавиться от косного балласта с помощью (само)организации спонтанных возбуждений и оказаться таким образом раскрытым для принятия новой информации. Более того, встав на подобную стезю, мицелла обречена переходить к поиску этой новой информации, пусть пока в образе все более сложных молекул.

[Савелий]

Участвуя в этой теме, все более убеждаюсь, что эрзац-сознание предваряло биоусложнение. Как мицелла может оценить пагубность естественно физической реакции на раздражение из среды? Как минимум, необходима жертвенность избыточным ради сохранения необходимого. Избыточного дофига, вопрос - что необходимо? Только то, что позволяет находиться в окрестности равновесия со средой. А среда сплошь выбрасывает в направлении инородной системы все новые раздражения. Косное защищается от новых раздражений повышением энергии активации системных связей, становясь "булыжником на крыше". От этих "булыжников" и должна освобождаться система, претендующая на звание живой - они постоянно вырабатываются и потому являются избыточными.

Это уже вопрос к организации памяти мозга.К его биосхемотехнике.
Как только появляется на свет любое живое существо , например мицелла - оно уже имеет всё для того , чтобы на основе одного и того же материала через миллионы лет эволюции стать полноценным сознательным существом.Например это уровень рыб.
Бытует мнение:  Память рыбы значительно отличается от человеческой. Она имеет избирательные свойства, запоминается лишь то, что имеет жизненно важное значение - Читайте подробнее на FB.ru: https://fb.ru/article/286501/pamyat-ryibyi-tri-sekundyi-ili-bolshe
Но и человек запоминает то , что имеет жизненно важное значение.Всего с десяток человек на земле имеют аномалии - запоминать всё подряд без разбора.
Для ненужного существуют механизмы забывания.Например некоторые певчие птицы каждый год учатся петь новые песни.
В начале восьмидесятых годов американский биолог Фернандо Ноттебом, исследуя головной мозг самцов канареек, обнаружил, что его отделы, отвечающие за разучивание мелодий, то расширяются по весне, когда птицы пытаются привлечь пением самок, то позднее сжимаются. При этом меняется и число нейронов! Кстати, канарейка с потерей нейронов при «усыхании» мозга теряет и свои песни — их приходится разучивать заново.
Так же показано , что забывание это не потеря памяти , а препятствие доступа к энграмме.Забывание — это затруднение доступа к энграмме, а не разрушение ее самой.
Как сжимается и хранится значимая рутина даже если теряет свою актуальность?
Рутина никуда не девается потому что её в мозге просто нет в виде склада хранилищ информации.
Человек всё больше познаёт , учится и казалось бы должным быть к.л "отсеки" для хранений .В связи с особенностью организации памяти мозга таких хранилищ не существует , но человек может вспомнить всё необходимое до мельчайших подробностей.
Мало того , на каждую жизненную ситуацию у человека есть свой оригинальный ответ только для данной ситуации - будь таких ситуаций несметное количество.
Такая возможность не под силу даже сверхсветовому компу с диском накопителем с целую галактику.
Это условное сравнение , чтобы показать бесконечность масштаба для воспроизведения памяти.
Вот иллюстрация к организации памяти мозга:
Самое важное : 1. - совершенно одинаковой био-схемотехники, но обладающей собственной функцией распознавания,
2. - использование одних и тех же признаков для организации на их основе колонок более сложных детекторов, что обеспечивает возможность распознавания любых сочетаний признаков и независимость от повреждений отдельных зон детекторов,
3 - практически мгновенное распознавание даже сложных образов, вплоть до выбора наиболее предпочтительного варианта поведения в данных условиях, определяемого личным жизненным опытом.


В течение жизни запоминаются следы неимоверного числа зрительных картинок, в которых принимают участие одни и те же детекторы первичных зрительных примитивов,- картинка не запоминается "в пикселях как на фотографии". Представим, что это - лампочки. Если бы они загорелись все, то изображения перемешались бы неразличимо.
Но есть нечто, что имеет связь к каждым набором таких лампочек в картинке так, что он начинает светиться если пустить ток по этому набору. Если пустить ток по связям другого набора - то засветится другая картинка. Такую схемку очень просто смакетировать (развязав цепи наборов диодами). Роль таких управляющих связей играют признаки остального набора условий, который неизбежно сопутствует любому восприятию: когда, в каком месте и в каком эмоциональном состоянии эта картинка воспринималась и все другие сопутствующих признаки условий. Только при повторении такого сочетания мы сможем ее вспомнить.https://scorcher.ru/neuro/neuro_sys/illustration.php

Очень сложная схемотехника к пониманию , но постижимая.
Хочу сказать , что к нейросетям представляемым программистами , такая иллюстрация не подходит.

[Савелий]

1. - совершенно одинаковой био-схемотехники, но обладающей собственной функцией распознавания

Интересное замечание  в цитате выше , которая поможет решить очень важный этический вопрос по гуманности выращивания человеческих органов у животных для дальнейшей трансплантации человеку.

В заметке : 7. В 2007 году в Йельском университете провели терапию с помощью трансплантации стволовых клеток человека. В результате обезьяны, страдавшие болезнью Паркинсона, смогли ходить, есть и двигаться лучше, чем это было раньше. Однако с этической точки зрения эксперимент вызывает множество непростых вопросов. Человеческие клетки «мигрировали» в мозг обезьян, фактически изменив особенности функционирования головного мозга. Такие опыты неизбежно заставляют ученых задуматься: где пролегает та грань, после которой вмешательство в чужой организм приводит к изменению самой его сущности?
https://www.popmech.ru/science/429532-7-eksperimentov-po-sozdaniyu-gibrida-cheloveka-i-zhivotnogo/?utm_source=yxnews&utm_medium=desktop&utm_referrer=https%3A%2F%2Fyandex.ru%2Fnews

Учёных и общественность будоражит вопрос - гуманно ли выращивать животных для трансплантации органов?

Одна из самых больших идей в мире биотехнологий сегодня — это возможность выращивания животных с человеческими органами, которые могли бы быть донорами для больных по всему миру. Однако во многих странах столь не гуманное отношение к живым существам порицается................В 2010 году в Институте биологических исследований Salk создали мышь с печенью, практически идентичной человеческой. С помощью этого эксперимента ученые изучали малярию и гепатиты В, С, которыми могут болеть лишь человек и шимпанзе. Эксперименты на родственных человеку животных вызывают бурную реакцию общественности, а мыши с человеческими органами позволяют ученым избежать эту проблему.

Так вот у всех высших животных и человека - один и тот же биосхемотический материал.
В своей основе высшие и человек испытывают одни и те же ощущения ( грусть , тревога , тоска и др. составляющие)
Психика от способа реализации не зависит и в разных мозгах способных к психическим переживаниям будет одна и таже .
Мышь = человек по качеству психических проявлений.Но   обладающей собственной функцией распознавания
Т.е. человек отличается от человека своей личной функцией распознавания.Так же человек от мыши отличается своей личной функцией распознавания.
Животные меньше обучаются по времени.Человек гораздо дольше поэтому есть количественные различия но не качественные.
Зарубив свинку для еды мы тем самым совершаем убийство братьев по разуму.
Это этически допускается и приветствуется.Я например активный мясоед и противник вегетарианства.
Такими нас создала природа с пищевой цепочкой.
Но в отношении мышей ( дескать их можно на органы)это шовинизм.Мыши такие же братья по разуму как и свиньи.
Получается исследователи и политики с законодателями садятся в лужу.

[Шаройко Лилия]

Это этически допускается и приветствуется.Я например активный мясоед и противник вегетарианства. Такими нас создала природа с пищевой цепочкой.
Но в отношении мышей ( дескать их можно на органы)это шовинизм.Мыши такие же братья по разуму как и свиньи.

Я как вегетарианка со стажем больше 25 лет и не активный противник мясоедства разделяю этот скептицизм. По моему классическое фарисейство.
Еще такие же мясоеды устраивают шоу по отказу от меховых изделий. Несколько гламурных и очень дорогих домов моды недавно выступили с заявлениями о том, что они полностью отказываются от использования натурального меха. И целых триста-четыреста их клиентов, которые раньше покупали за безумные деньги их наряды больше не будут это делать.

Но я так и не могу полностью согласиться с тезисом, что психика от механизма реализации не зависит. Животные имеют психику, их эмоциональный фон не только не уступает человеческому во многих отношениях у хорошо знакомых нам кошек собак и тех же мышей превосходит. Чтобы далеко не ходить уже в обычной Википедии можно найти море

https://ru.wikipedia.org/wiki/Кошка

Кошки могут воспринимать ультразвуковые сигналы. Диапазон слышимых звуков у кошки ещё недостаточно изучен; по некоторым данным, он заключён между 45 Гц и 64 000 Гц[72], по другим данным доходит до 100 000 Гц[71]. У кошки нет органа, который производит ультразвук, поэтому кошки не используют для общения ультразвук, недоступный нашему восприятию, однако они способны слышать ультразвук, чем пользуются во время охоты, так как ультразвуковое общение грызунов происходит в промежутке 20—50 кГц, в то время как кошки способны слышать ультразвуки до 65—70 кГц[73]. В ухе кошки около 13 тысяч воспринимающих клеток, что несколько меньше, чем у человека, однако у кошки около 52 000 передающих нервных окончаний в слуховом нерве, тогда как у человека их значительно меньше — 31 000[71].

И там по каждому виду сенсорики необычность на нестандартности сидит и уникальностью погоняет.

Я думаю стремление к постоянной аналитике довольно сильно глушит сенсорику. В некоторых слоях общества(например в образованной среде) и среди мужчин сенсорика презираемая часть восприятия. Хотя мне очень странно все время это слышать и сталкиваться с подобным. Сенсорная активность и ее высокий уровень занимает значительную часть ЦНС, собственно это фундаментальные уровни абстракта. Арефьев не так давно писал об этом, каждый уровень клеточного обобщения это уже абстракт, сигнал обобщается выбирается доминанта по силе и длительности пульсации. Я размещала здесь несколько раз из лекций Дубынина такие виды обобщений.



То есть отказ от сенсорики это отказ от половины работы мозга. Не вижу здесь ничего интеллектуального.

В общем по моему мнению от реализации психика зависит. Животные, по крайней мере про млекопитающих это можно сказать уверенно намного более тонко и широко чувствую мир. Уровень работы высших абстрактов типа ассоциативной теменной коры, где происходит обобщение сенсорных сигналов (там же у человека обобщение понятий на уровне речи) и лобной области коры (принятие решений) у них ниже.

Что касается мясоедства - уже очень активно разрабатывается производство выращивания напрямую мяса из клеток, и в США и в Европе и у нас в России. Сделают вам вкусное искуственное мясо (там никакой генной модификации этих клеток нет, они просто тупо растут в питательной среде с сохранением всего молекулярного состава) и все залюбят его как миленькие

Думаю в этом же направлении нужно развивать и выращивание органов. Скорее всего так и будет в не таком уж и далеком будущем. Лет 10 -15. Первые образцы искусственного мяса для еды появились несколько лет назад. Массовое производство в 2018 году собирались освоить лет через пять. Каждый год этот процесс в лабораториях удешевляется они от первых сотен тысяч долларов за кило вроде в прошлом году дошли до 300 долларов и собирались еще за пару лет освоить цену обычного слегка дороговатого мяса.

Замена органов сложнее конечно процесс, но ничего фундаментально невозможного в нем нет. Ткань печени или почек или сердечной мышцы, отличается от простой мышечной ткани, но не настолько тотально.

[Савелий]

Но я так и не могу полностью согласиться с тезисом, что психика от механизма реализации не зависит.

Тогда у нас рано или поздно должен неизбежно возникнуть вопрос , которым задался К.В. Анохин. Невозможность описать сознание на уровне конкретной организации мозговых структур ставит вопрос о принципиальной, фундаментальной теории сознания, которая должна объяснить, что такое сознание вне зависимости от способа его организации, что проявляется в большой схожести поведения, характеризующего сознание. И как должно выглядеть сознание у искусственного робота?

Например - многие с нетерпением ждут когда состоится встреча с внеземной цивилизацией.
Прилетели. Неважно в каком содержании, к примеру в  жидкокристаллическом или другом на выбор фантастов.
Любое содержание должно приспосабливаться к внешней среде. Хотя бы , для избегания соприкосновения с недружественной средой  , опасной для существования инопланетян.
Фантасты , которые считают , что психика зависит от реализации из спец материалов - будут придумывать бесконечное количество отмазок . Ничего не выйдет . Так или иначе психика будет выявляться как нематериальная форма , которая не зависит от способа реализации.
Грубо говоря , инопланетянин состоящий даже из антиматерии будет следовать главному принципу психики. : Распознавание контекста окружающего для того, чтобы понимать происходящее и выбрать верный стиль реагирования - один из важнейших принципов психики.
Глаголы "понимать" "выбирать" и вообще все глаголы действий - это уже относится к механизмам психики с вытекающими  последствиями адаптации к чему угодно.
Механизмы психики могут реализоваться на разных в т.ч небиологических материалах  если разговор идёт об адаптации к новому , пока неизвестному.
Без психики, небиологическому существу нет смысла вообще появляться в разных уголках Вселенной. Или это будет просто небесное тело , которое двигается по траектории в хаотичном порядке.
Потому и психика нематериальная , так как не зависит от содержания и не влияет на него. Так же и содержание не влияет на психику.
Признаки живого , пускай и небиологического это повторю :Распознавание контекста окружающего для того, чтобы понимать происходящее и выбрать верный стиль реагирования - один из важнейших принципов психики.
Вот потому мы неизбежно как К.В Анохин, рано или поздно должны придти к вопросу о фундаментальной теории сознания вне зависимости от способа реализации.
Нейроны, синапсы , химические веществ - это расходный материал для реализации биологического организма способного понимать , происходящее и выбирать верный стиль реагирования.Психика , это - форма, которая может заполняться чем угодно, лишь бы было достаточно для реализации психических проявлений.

[Шаройко Лилия]

В таком ракурсе постановки вопроса возражений нет. Конечно общие принципы есть и должны быть выработаны их формулировки от определений (меня например вполне устраивает формулировка Арефьева "со-знанием", позже найду, что он писал еще в этом направлении через поиск) до развернутых изложений типа схемотехники. Просто формулировка "психика не зависит от исполнения" вызывает внутренний протест.

Я позже сегодня наверное попытаюсь более подробно изложить разные варианты этого направления мысли из разных источников, научных и околонаучных.

[Шаройко Лилия]

Пока я пыталась найти сообщения Павла Арефьева от него пришло письмо. Это не возвращение, он просто прислал ссылки которые я собиралась искать и на это ушло бы наверное много времени, так как всех его текстов и времени написания я не помню. Он просто когда-то собирал тематическую коллекцию по сознанию, именно чтобы вот так не искать, потом забросил.

ссылок много, поэтому просто размещаю то, что мне кажется не противоречит научному разделу и то под чем я готова подписаться и некоторые мысли  в таком духе даже размещала уже в своих формулировках в разных темах.

И ссылка на весь сборник этих ссылок.
http://k156.ru/arefiev/777.doc

То на чем хочу заострить внимание

Наделение кого-то сознанием зависит от нашей способности понять состояние этого кого-то. А вовсе не от умения говорить этого последнего...

По сути, мы, из результатов наблюдения (например, в ряде ситуаций) за этим кем-то, пользуясь собственным опытом и знаниями (и, разумеется, своими интеллектуальными способностями), делаем умозаключение – о наличии или об отсутствии у данного субъекта сознания (в данный момент и/или вообще). Вот и всё.

А способность говорить субъекта (кандидата на обладание сознанием) может только нам облегчить (либо, внимание – затруднить) эту задачу.

Предлагал всё же разделять механизм сознания, процесс осознания, состояние сознания... Такое разделение позволит снять многие нестыковки в понимании данного термина – «сознание».
Могу предложить следующий вариант (навскидку, и, разумеется, далеко не самый лучший).

_________________________

Дальше до такой же длинной черты тоже Арефьев, без тега цитаты так как такой шрифт воспринимать сложно в длинном тексте
____________________________

Начинать следует с процесса осознания.

Что такое процесс осознания? Это, по сути, сравнение (сопоставление, оценка, согласование и т.д.) чего-то со знаниями. Вот уже имеем совсем общее определение.

Далее это очень общее определение следует конкретизировать и дополнить пояснениями.

1.Например, пояснить, что мы подразумеваем под «сравнение (сопоставление, оценка, согласование и т.д.)».
Под этим следует понимать процедуру (например, последовательность операций обработки информации, последовательность вычислительных операций), выполняемую внутренними физиологическими механизмами (некими внутренними структурами организма – нейронными сетями, внутриклеточными механизмами и т.д.), по сравнению «чего-то» с неким имеющимся «эталоном». Забегая вперёд – в роли «эталона» выступают знания/опыт.

2.Затем, пояснить, что мы подразумеваем под «чего-то».
Под этим «что-то» следует понимать те сущности, которые подвергаются сравнению, сопоставлению, оценке – поступающие через рецепторы сигналы/воздействия, ощущения, чувства, возникающие в мозгу образы, воспоминания, какие-либо сложные умственные конструкты (идеи, теории, понятия) и т.д. и т.п.

Отсюда становится понятно, что узнавание, также базируется на этом самом процессе сравнения. Узнать можно, только то, что тебе знакомо (то есть, только то, что ты знаешь).
................

при узнавании существует определённый лимит на новое – не должно быть нового слишком много или, по крайней мере, не должно быть слишком много нового в основе. ...............

3.Затем, пояснить, что мы подразумеваем под «знаниями».
Под знаниями следует понимать структурированную информацию, полученную в виде сигналов/воздействий. Разумеется, данная структурированная информация локализуется в неких структурах организма. А если рассуждать вообще отвлечённо, то знания, это совокупность изменений структуры системы, сформировавшихся в результате воздействий на данную систему.

В более узком понимании, знания, это накопленная структурированная информация при жизни особи/организма (то бишь, личная структурированная информация). ................ 

В более широком понимании, знания, это накопленная структурированная информация при жизни вида (генетическая) и жизни социума (что обычно и понимают под знаниями).

..........................................

После этого, можно аналогично расписать и механизм сознания.

Механизм сознания позволяет реализовать процессу осознания.
Принцип действия и конструкция у такого механизма могут быть различны.

Например, у существ (пока беру только млекопитающих) головным мозгом такой механизм использует принцип реверберации нейронной активности (грубо говоря, внутренней закольцовки потоков сигналов через нейросетевые структуры мозга).

Кстати, такой принцип весьма эффективен. Сочетает в себе одновременно: поступление и последовательную обработку входящих через сенсорику сигнальных потоков (то есть, поток проходит через мозговые структуры, подвергаясь последовательно-параллельной обработке в этих структурах) и сопоставляется/сравнивается с имеющимся опытом/знаниями (грубо говоря, опыт/знания «вшиты» в структуру/процессы мозга и при прохождении потока структура активируется, а значит, активируются и «вшитые в эту структуру знания/опыт – происходит процедура сравнения прямо по ходу распространения нейронной активности).

Возможно, для животных с таким устройством мозга такой принцип оптимален. Разумеется, вариантов конструкций механизма сознания основанных на данном принципе – великое множество. У разных видов животных природа его реализовала по-разному.

Ну, и, разумеется, этот механизм даже теоретически не позволяет осознать все входящие через сенсорику сигнальные потоки – он позволяет осознавать только продукты глубокой обработки этих сигнальных потоков.........................

Механизм сознания ничего нового не создаёт, и создать в принципе не может – его дело сравнивать воспринимаемое и вспоминаемое со знаниями (грубо говоря – контроль и оценка ощущений, восприятий, воспоминаний и т.д.).

И само собой механизм сознания может работать и на другом принципе – линейная последовательная обработка сигналов с последующим сравнением на каждом этапе (или только в  конце обработки) линейной последовательной обработки с базой знаний/опыта. Такой механизм проще сконструировать, но он весьма не эффективен – функции обработки и оценки не совмещены (разделены в пространстве и времени). Такой механизм (разумеется, только частично) люди пытаются реализовать в системах ИИ.

Про состояние сознания можно сказать следующее. Если происходит процесс осознания, то особь/организм находится в сознании (в состоянии сознания). Всё. Это предельно обще и кратко. Конкретикой можно впоследствии наполнить.

Наконец, про эволюцию сознания. Эволюционируют механизмы совместно с процессами. То бишь, здесь наблюдается коэволюция парочки*: механизм сознания – процесс осознания. Мало того, эволюционируют и способы хранения, обработки и получения знаний. И их эволюция также влияет на эволюцию нашей парочки*...

_________________________________________________________

Курсивом выделено то, с чем не согласна. Пока не могу согласиться, что сознание ничего нового не создает. Возможно напрямую, в момент получения новых знаний нет. Но косвенно, как вторые третьи шаги - вся наша цивилизация и всё созданное ей результат работы сознания человечества, то есть суммы сознаний каждого человека плюс эмерджентные свойства этой системы.

Многоточиями сократила пояснения, так как думаю, что так проще воспринимать (мне проще).
В ссылке разумеется можно все целиком увидеть.

Определение сознания по Арефьеву потом добавлю. Так как сейчас значение этого слова в научном варианте пересматривается, и его фактически нет, то наверное все вышеизложенное научному разделу не противоречит. Я там этого не вижу, но замечания в этом отношении конечно принимаются.

[василий андреевич]

  По мне, так вредно переваривать сознание, как со знанием. Максимум, частица со- означает совместность, обобществленность и искажение сведений в процессе их обмена. Потому лучше переводить, как совесть, т.е. сухой остаток от общих сведений. Такой сухой остаток называется информацией, остающейся после рассеяния избыточных сведений. Такое рассеяние подчиняется математическим правилам - на верхний уровень проникают сведения, в наибольшем количестве вариативностей, встречаемые на нижнем.
  Таким образом, сознанием, как обменной вестью, индивидуум или одинокий организм (вспомните о гордыне) не обладает. Но обладает, так называемый, интеллектуальный рой, например, пчелиный.
  В случае с мицеллой интеллектуальным роем будут не только молекулы самой мицеллы, но и окружающей ее водной стихии, т.к. только обмен сведениями между ними имеет смысл, как сигнальная система.
  И уж совсем к базе - одинокий фотон становится "сознательным", когда имеет выбор, например, из двух щелей - он способен предвосхитить вероятное место, где окажется в "обществе" своих собратьев. (математика погрешностей, блин)

  Независимость психики от носителей психических реакций только на первый взгляд выглядит кощунством. Косые, добрые, улыбчивые или скользящие взгляды особей роя уже проинтерферировали в Высоком Сознании, что бы отразиться на индивидуальных психосоматических реакциях.

[Шаройко Лилия]

Тогда, Василий Андреевич, раз вам этот ракурс не мил, А Павел бороться за него пока не хочет (я по прежнему думаю, что люди к таким взглядам придут со временем), я попробую немного сдвинуть равновесие от общих категорий философии к конкретике и немного вернуться к насекомым. У меня как раз проходит опыт. Не знаю насколько научный но я хочу опереться на лекции Вламдимира Карцева


Academia. Владимир Карцев. Интеллект насекомых 2016 год

https://youtu.be/gWaeC8xtShA

Я ее уже размещала раньше, но она как-то прошла вообще без интереса публики, тогда, около двух лет назад всем это здесь было дико и слоганы "насекомые это автоматы" доминировали. Мой домашний опыт вынужденный. Муравьи как-то умудрились поселиться в моих домашних цветах на кухне и оккупировали три больших цветка полудревесного типа - деревце лимона, куст разбитого сердца и один вообще неизвестного вида, просто трава-мурава на вид.

Я подробнее это собираюсь описать вечером, хочу сделать снимки, там в этой области двора освещение для съемок лучше всего ближе к вечеру. В двух словах я их вчера-позавчера выселила пошагово на крыльцо, с вещами, то есть выставила цветы, бегающих коварно поймала на блюдце в разведенным медом. Тоже это длинная история с массой подробностей их поведения, очень нестандартного, у каждого разное, то есть никакого автоматизма там близко нет, есть поведение толпы, всяческие стадные инстинкты классические как в толпе людей это работает. В общем они в этом блюдце уже построили берег из песка, когда вода в блюдце высыхает и мед начинает становиться вязким они по песку бегают, вытаскивают друг друга кто упал и тд и тп.

Сегодня утром уже начали охотиться в окружающей траве, хотя до этого жили в квартире(но может конечно они пришли с улицы, так что это просто возвращение), притащили двух личинок и их засахарили в этом меду, притащили по созданному ими самими берегу. То есть на ходу придумали новое блюдо "личинка консервированная  в сахарном сиропе". Она так дольше хранится. Личинки больше их самих раз в 10.

В общем кто их видит живьем, (я наблюдала их именно в нестандартной ситуации переселения по несколько часов и уже с неделю это делаю) всякое впечатление о автоматизме исчезает.

[Шаройко Лилия]

Совсем забыла про фотки, в общем вот их поселение в цветах



Это часть нашего двора с верандой, справа видно где они живут и что у них в шаговой доступности из дикой природы. Они постоянно туда носятся, такая клумба у нас сейчас почти весь двор, примерно 400 метров он весь, это свободное от строений место, цветы занимают примерно 200, все это выросло самостоятельно как в лесу, по периметру окружение кроме строений - сплошные деревья.



Это блюдце, где они устроили "медовые реки с медовыми же берегами". Это было обычное чистое блюдце с разбавленым водой медом, чтобы они не прилипали к нему, пьют они сбоку-сверху. Когда построили себе этот берег за несколько часов, то начали бегать по нему. При моем появлении разбегаются почти все, фотографироваться не хотят. Когда собираются толпами их примерно около сотни одновременно видно. И вообще они уже в тарелке поголовно не сидят как в первый день огромной толпой - видимо обожрались и все время меняются. Или уносят еду в муравейник.



Иногда кажется что вот они бедняги прилипли или утонули. Но стоит подуть на это место они мгновенно оживают и убегают



Вот такая примерно у них картина с видовой площадки.



Историю их переселения придется отложить. Она длинная. Да и не факт, что это кому-то интересно.

Сам муравейник внутри цветка я засняла тоже но фотографий и так очень много для одного раза.

[василий андреевич]

  Сейчас вдумываться в лекцию устало-лениво. Но надеюсь, Вы менЮ сподвигнете.
  Выхватим интеллект, как способность к ориентации в абстрактных концепциях. Разрежьте муравья до атомов с измерением всех движений, запишите всё в журнал, а потом сложите вновь все атомы и движения, как было. Что получите? Правильно, мертвое тело. Что осталось незамеченным при анализе, а потому не вошедшим в синтез? Ответа мы пока не знаем.
  Муравей на операционном столе - это механизм с рефлексами. Муравей в среде имеет абстрактную цель, которая ментальна по определению. Рефлектируют лапки и усики, и пр., слагаясь в интеллектуальный рой Цельности, которой наплевать, как движутся лапки с усиками - всё одно эти движения приведут к построению абстракта бытия муравейника.
  Теперь известная притча. Что ты делаешь, спрашивают у несущего камень. - Несу камень. Спрашивают у несущего воду - несу воду. И так со всеми. Но один из "несунов" ответил - строю собор Парижской Богоматери. По притче отвечаем, что сознанием обладал только этот последний, и вовсе не потому, что обладал знаниями "сопромата соборов". Но был соучастником абстрактной концепции.
  И одинокий муравей только тащит песчинку или пищу - он автомат. Интеллектуальный рой обязательно Целен, как сумма с добавлением того внесистемного абстракта, который можно в нашем кругу назвать сознанием. Например, муравейник состоит, как из единицы возводящегося "храма", так и такой же единицы ресурса, убывающего из среды. Получаем неполную цельность, равную двум единицам. И этого мало. Надо добавлять бесконечный ряд всё убывающих слагаемых от специализаций особей до специализаций волосков на "усиках" и симбиотиков в кишечнике, да не забыть про специальные молекулы подчиненные движениям в силовых полях со всем их фононами и фотонами.
  Понятно, что учесть необъятное невозможно, потому придется подключать математику, о которой муравьиный интеллект не подозревает, однако использует... например, психуя от аромата, исторгнутого мурашом, которого переломили челюсти врага.
  Так где хранится интеллект всего муравейника? Уверяю Вас - не в муравейнике. Но так же и наша психика не хранится в нас самих, и не реализуется только за счет "потоков нервных импульсов". Импульсы путешествуют по своим делишкам, таская "камни и воду", "собор" же психики строится уже в нематериальном мире наших абстрактных целей.

[Шаройко Лилия]

Сейчас вдумываться в лекцию устало-лениво. Но надеюсь, Вы менЮ сподвигнете.

Может попозже, когда вернусь дня через два-три, похоже пора исчезать и не пытаться давить на общественное сознание.

Я не думаю, что

одинокий муравей только тащит песчинку или пищу - он автомат.

Точнее я думаю, что не знаю и думаю, что критериев для точной оценки этого нет.

Когда я вижу мир с крыши нашего дома, примерно вот так



(Большие эти фотки я где-нибудь у себя в городах размещу, тут и так слишком много моего дома, это неуместно здесь.)

Я не думаю, что в это время на крыше вижу мир как кошка. То есть вижу тоже самое, вербальной составляющей в этом ноль, но мир из моего окна восприятия не похож, включая эмоциональный фон, даже если в нем часами нет ничего кроме неба-ветра и фотонномелькающих листьев, а я так часто живу. И мне для этого посторонней химии не требуется.

Нельзя сказать что в этом вообще нет абстракта, когда рисуешь или слушаешь музыку слов тоже не нужно, но мелодия это абстракт музыки, в цветовых сочетаниях тоже есть ведущая мелодия, это воспринимается как абстракт.
Не помню в книге какого именно американца был фантастический рассказ, когда для освоения планет с непреодолимыми для человека условиями, (на изучаемой планете в книге доминировал в атмосфере метан, плюс высокий уровень радиации) использовались тела местных жителей, прямая связь подключение к внутреннему восприятию местного жителя. Это получалось только у подростков, взрослые слетали с катушек. Так как волшебный мир сказок был давно, необычное воспринималось с трудом, пластичность психики полностью утрачивалась.

Так вот я хочу сказать (в этой книге это было тоже, я ее читала в детстве поэтому не помню автора), что смотреть глазами кошки и полностью жить в ее мире было бы невыносимо для психики многих людей. Там в книге поверхностно описывалось как стремление к исследованиям планет заставляло людей это пробовать и многие не выдерживали нагрузки, психика полностью разрушалась. Именно в силу дикого количества эмоционального фона, яркого, слишком насыщенного сигналами мира.
В общем я с Вами и с Павлом не могу согласиться в направлении, что абстрактные концепты важнее остального мира. Но это еще и физиологическая разница мира мужчин и женщин. Я уже писала в другой теме, эволюционные причины этого - женское восприятие настроено на тонкие детали мира так как десятки тысяч лет требовалось воспитывать детей и по мелким деталям чувствовать что нужно делать. Мужчина имел дело с внешним миром-широким полем которое нужно было непрерывно классифицировать и видеть общее у большого разномастного количества событий и структуры окружающего. Эти десятки тысяч лет никуда не делись. Они в генах прописаны.
Часть племен жила в матриархате, но не очень много. Основной поток наследования функций был по типу патриархата.

[Савелий]

По мне, так вредно переваривать сознание, как со знанием.

3.Затем, пояснить, что мы подразумеваем под «знаниями».
Под знаниями следует понимать структурированную информацию, полученную в виде сигналов/воздействий. Разумеется, данная структурированная информация локализуется в неких структурах организма. А если рассуждать вообще отвлечённо, то знания, это совокупность изменений структуры системы, сформировавшихся в результате воздействий на данную систему.

В более узком понимании, знания, это накопленная структурированная информация при жизни особи/организма (то бишь, личная структурированная информация). ................

В более широком понимании, знания, это накопленная структурированная информация при жизни вида (генетическая) и жизни социума (что обычно и понимают под знаниями).

Очень легко привыкнуть к тому, что "знания" это к.л. накопления как например "багаж знаний".В жизни могут  не возникать сомнений по этому поводу : потому что это вроде как очевидно ещё со школьной скамьи.
Аналогия "багаж знаний " со "структурированной информацией"не более чем перефразировка для солидности в терминологии.
На самом деле представление о знаниях как накопленном жизненном опыте , который хранится в виде каких не известно каких структур - это заблуждение и очень надолго -пока не придёт понимание организации памяти мозга.Для этого нужно время и начинать нужно с самого начала психофизиологии памяти мозга , а не с конца где вдруг откуда не возьмись появляется уверенность в виде "разумеется"
"Разумеется, данная структурированная информация локализуется в неких структурах организма."

Что сегодня известно из современных концепций памяти :
Мозг сохраняет не память, а следы "информации" , которые позже используются для создания памяти, не всегда правильно отражающей картины прошлого реального опыта.
Мозг - живой и постоянно создаёт , а не хранит знания.Создаёт в один момент активности энграммы.В следующий миг никаких знаний уже не существует до момента напоминания об необходимости возобновления знаний. Такие моменты возникают по мере необходимости для особи , которая готова возобновить локализацию энграммы , которая уже в следующий миг возобновления будет видоизменённой и отличаться от предшествующей например нейрохимическим составом молекул.
Т.е утверждать  о каких то хранимых структурах  знаний , которые ожидают своего часа  для воспроизведения , это мягко говоря некорректно.
Для иллюстрации приведу пример философа , который приближается к естественным наукам С.Л. Катречко .

Допустим есть нотная запись музыкального произведения, например симфонии. Зададимся вопросом: является ли эта запись собственно музыкой. Очевидно, что нет, поскольку для того, чтобы превратить эту запись в симфонию, необходимо ее исполнить, например, путем ее проигрывания в уме (последнее предполагает развитие особого "органа" исполнения, что отличает профессиональных музыкантов от остальных людей, таким "органом" не обладающих). Причем симфония, как и извлечение смысла при чтении текста книги, существует только в момент исполнения . Опираясь на этот пример, можно сказать, что знание не сводится, например, к механическому произнесению слов, а является некоторым особым состоянием сознания, которое возникает в момент совершения "понимательного усилия" по извлечению смысла прочитанного, т.е является некоторым дискретным, "мерцающим" феноменом

[Evol]

Сейчас вдумываться в лекцию устало-лениво.

Не смогли бы Вы, уважаемый василий андреевич, вдуматься и над следующим вопросом: как сильно, скажем, свет в оптическом диапазоне влияет на косную материю? Может статься так, что он оказывает значимое воздействие только на организмы?

Ответить прошу в любой из тем, созданных мною, например о пути от чоппера к ИИ.