Эволюция сознания

Автор Некто_Владимир, июля 01, 2007, 23:13:01

« назад - далее »

Evol

Цитата: василий андреевич от марта 21, 2020, 09:17:29Т.е. на любую флуктуацию-мутацию найдется свой ЕО

Не существует множества форм естественного отбора.

Evol

Цитата: василий андреевич от марта 21, 2020, 09:17:29принцип симбиотического сложения

С этим, пока, соглашусь. Если подразумевается, что каждый вышестоящий уровень - есть результат такого взаимодополняющего сложения. Как это увязать с рекомбинациями?

Evol

Цитата: василий андреевич от марта 21, 2020, 09:17:29блуждающие частицы-волны

Типа - "бродячие" флуктуации?
Прошу прощения, если "затупил".

Evol

Цитата: василий андреевич от марта 21, 2020, 09:17:29эмерджментные дельты не столько конкурируют, сколько участвуют в постоянном процессе согласования условных плюсов и минусов - т.е. процесс порождения мыслей

Если я правильно понял, мысль - это некоторая протяженность?

Evol

Цитата: василий андреевич от марта 21, 2020, 09:17:29очередной мысли удается встроиться в новоиспеченную идею

Как нуклону?

Evol

Цитата: василий андреевич от марта 21, 2020, 09:17:29удается согласоваться в вихре, то получаем "реверберирующий контур", втягивающий в себя хаотические ундуляции автоматизмов, или по иному - фокус внимания.

Ж. Л. Лесаж?

Evol

Цитата: Evol от марта 21, 2020, 09:28:57"бродячие" флуктуации?

Это я, уважаемый василий андреевич, о транспозонах подумал, прошу, еще раз, прощения.

ArefievPV

Цитата: Савелий от марта 21, 2020, 09:15:38
Цитата: ArefievPV от марта 21, 2020, 05:56:19Я уже много раз говорил об иерархическом (многоуровневом) строении механизма сознания...
Всем всё побоку...   Но, вроде, Лилия этот факт отметила...
Ничего не "побоку" - просто это нужно увязать в систему снабжённую фактами .
Сознание не появилось гигантским скачком .
Были уровни и каждый уровень самодостаточный.
.....
Все эти уровни нужно уложить в систему , упорядочить переходные фазы . Это и будет показательная эволюция сознания в развёртке.
Уффф... Ведь предложил подход... Сделал набросок каркаса... Теперь надо всё показать последовательно и по полочкам разложить... Уважаемые – ну, подключайтесь же!!!

Одно радует – хотя бы некоторым моя писанина не побоку...

Предлагаю вниманию ещё одну образную аналогию (со схемотехникой) механизма сознания у достаточно сложных систем.

Представьте себе эдакую пирамидальную конструкцию/структуру, каждый слой которой состоит из элементов, соединённых горизонтальными связями. Каждые несколько элементов этого слоя соединены с одним элементом из верхнего слоя и, одновременно,  каждый из элементов этого слоя имеет связи сразу с несколькими элементами из нижнего слоя.

Каждый элемент, при получении сигнала от элементов из нижнего слоя или от элементов своего слоя выдаёт реакцию на верхний элемент или на элементы своего слоя в соответствии со своими знаниями (то бишь, в соответствии с имеющейся структурой).

В самом простом варианте:
– все боковые выходы из такой пирамидальной структуры идут на исполнительные механизмы (мышцы, железы) и/или на обратные связи (вертикальная закольцовка) с нижележащими слоями;
– самый нижний слой воспринимает сигналы от датчиков (рецепторов)
– каждый вышележащий слой суммирует сигналы от элементов нижележащего слоя (тех, которые с ним соединены вертикальными связями) обобщает их, выделяет обобщённый сигнал (абстракт), который посылает наверх (и/или в стороны – зависит от распайки элементов слоях и межслойной распайки);
– самый верхний элемент (или слой) в пирамиде – посылает сигналы только через обратные связи (у сложных систем) или сразу на исполнительные механизмы (у простых систем);
– само собой, возможны горизонтальные закольцовки внутри каждого слоя.

Здесь знания каждого слоя – это схема горизонтальных распаек + внутренняя структура элементов этого слоя. Разумеется, если элементы ещё могут изменять свою структуру (а у живых организмов это именно так), а схема горизонтальной распайки может модифицироваться (а у живых организмов это именно так), то каждый слой может накапливать приличный объём опыта/знаний. Понятно, что каждому слою доступны только знания, имеющиеся в данном слое, а всё что поступает снизу, это для него данность (типа, «сенсорика»). Сигналы идущие из слоя наверх и в бок – это реакция слоя в соответствии с его знаниями.

Дополнительно размещу немного информации (возможно, это прошло мимо внимания читателей).
 
Сначала отсюда:
https://paleoforum.ru/index.php/topic,9673.msg238867.html#msg238867
Цитата: ArefievPV от февраля 08, 2020, 13:43:45
От 06.02.2020г.
Цитировать
Как уже говорил, психические процессы (в том числе, и процессы осознания) порождаются взаимодействием нейрофизиологических процессов. То есть, психические процессы (и высшие, и базовые), в совокупности и представляющие собой психику, вовсе не самостоятельные сущности, а как бы наведённые (производные). Они, так сказать, "куклы-марионетки", которыми не только управляют кукловоды (нейрофизиологические процессы) - они обеспечивают само существование этих "кукол". Большой привет все приверженцам свободы воли, субъектности, независимости существования, самостоятельности!)))

Свобода воли - иллюзия. Воля - это характеристика, показывающая соотношение между стратегическим желанием и сиюминутным желанием. Желание - это осознанное стремление, в основе которого всегда лежит (далее - по цепочке) - физиология, биология, химия, физика.

То, что над желаниями мы не властны (типа, они возникают не вследствие наших волевых усилий) - согласны многие. Но они почему-то думают, что с помощью воли желаниями можно управлять (некоторые более осторожны в своих суждениях - типа, можно управлять только отчасти). Смешно. Наблюдатель только наблюдает - он не создатель ни разу!

Просто одно желание может победить другое желание, вот и всё. Когда побеждает более стратегическое желание - мы говорим о проявлении силы воли. Когда побеждает сиюминутное желание - мы говорим о безвольности.
.....
Мало того, считает сознание (при этом, путая: сознание и механизм сознания) способным создавать новое. Тоже большая ошибка - механизм сознания, это не создатель и творец нового, а страж и хранитель уже известного/старого (имеющихся знаний и опыта). И ..... , в этом плане, прекрасно демонстрирует эту особенность - механизм сознания у него работает чётко - всё оценивает с позиции имеющихся у него знаний - новое не пройдёт мимо такого стража.

И в то же время, считает сознание (при этом, опять-таки, путая: сознание и механизм сознания) адаптацией к новому. Тут с точностью до наоборот - это адаптация к старому (то бишь, механизм сознания, как раз и возникает как адаптация, позволяющая использовать старое (опыт, имеющиеся знания) для выживания. Свойство (качество, способность), позволяющее адаптироваться к новому, обзывается пластичностью (если хотите, можно обозвать податливостью).

И новое всегда проникает вопреки работе механизма сознания. Для выживания необходим баланс между осознанностью и пластичностью. Простейшие, как раз, поступают строго сознательно, невзирая на изменившиеся условия (невзирая на появившееся новое вокруг них) - любой рефлекс является ярким примером сознательной реакции. Если переходить вообще на базовый уровень, то микрочастица ещё более жёстка в своих сознательных реакциях - не в соответствии со своей структурой (по сути, с имеющимися у неё "наследственными" знаниями), она не может не среагировать.

Наше же преимущество - в пластичности. Воздействие среды (через сенсорику) достаточно легко изменяет внутренние (очень неустойчивые и легко изменяющиеся) процессы в мозге - по сути, меняет актуальную структуру мозга (актуальные знания!). И механизм сознания начинает работать уже и с этими знаниями - с новыми и актуальными знаниями. Но, обратите внимание, новые знания проникли в нас не через механизм сознания (он бы не пропустил их - они не соответствуют имеющимся знаниям), а, как бы, через "чёрный ход" и вопреки. Те есть, для восприятия нового, во всеобъемлющем механизме сознания (эдаком контролёре всего и всея - и входящего в организм и выходящего из организма) должны быть "бреши", "дыры", "окна" (возникающие хотя бы периодически на разных уровнях).

Кстати, на нижних уровнях, появления таких "брешь", "дыр", "окон", весьма проблематично - они могут возникать только на высших уровнях (высшие уровни структурной сложности, в любой сложной системе - самые неустойчивые и легче всего изменяются). Из-за этого и восприятие нового у простых систем затруднено (у элементарных частиц оно вообще невозможно) и мы по причине ошибочной ассоциации, способности к сознательной реакции и пластичности, приходим к ошибочному выводу, что простые системы механизмом сознания не обладают. Это пластичностью они не обладают, а механизмы сознания у них - ого-го!
.....
Итак, повторюсь. Предельно кратко и только самые основы.

Суть сознания - это условие "со знанием".
Суть механизма сознания - это реализация данного условия.
Осознание, это процесс, характеризующий работу механизма сознания.
Состояние сознания (или, нахождение в сознании) - это состояние системы при работающем механизме сознания.

Механизмы сознания: могут иметь разные конструкции (и быть неимоверно сложными), могут использовать различные принципы и процессы в своей работе, могут иметь различную элементную базу и т.д. Но все они будут делать одно и то же - реализовывать условие "со знанием".

Конструкция нашего механизма сознания (на самом верхнем уровне иерархии) основана на закольцовке сенсорики (сенсорных потоков) через память (через потоки воспоминаний). И то, и другое (сенсорные образы и образы-воспоминания) - реализуется через нейронную активность и локальный и актуальный химический состав внутренней среды в мозге.

Работа механизма сознания организована очень просто в своей основе. Внутренние структуры организма (через поток сигналов изнутри организма) поддерживают текущие циклические процессы (кровообращение, ритмы мозговой активности, поступление и утилизацию различных химических веществ). Через органы чувств поступает сенсорика - сенсорный поток, который проходя по мозговым структурам активирует их (накладываясь на текущую нейронную активность) и, тем самым, активируя воспоминания. В итоге имеем: параллельную обработку сенсорного потока с учётом имеющихся знаний (воспоминания активированы и они сопоставляются, согласовываются, сравниваются с актуальными сенсорными образами в режиме онлайн). Цикличность такого процесса осознания где-то около 0,3 секунды. Тут я хочу заметить - этот период (0,3 секунды) характерен только для работы самых высших уровней иерархии механизма сознания.

Соответственно, отсюда становятся понятны все особенности функционирования механизма сознания. Например, нет сенсорики - пропало сознание (осознавать-то нечего). Или, повреждены мозговые структуры  ( нарушена генерация ритмов) - сознание отсутствует или нарушено (нет нужной базовой активности - обработка сенсорики идёт коряво, воспоминания активируются коряво и т.д.). Опять-таки, если повреждены мозговые структуры  (нарушены связи между нейронами и мозговыми структурами) - сознание отсутствует или нарушено (не могут активироваться воспоминания - отсутствует интеграция (ассоциативная память не работает), не может обрабатываться сенсорика - повреждена "схемотехника" мозга). Ну и, так далее...

В то же время, становятся понятными и теории, приписывающие основную роль интегративным процессам (между различными функциями) для возникновения сознания. Чем больше интеграция (и в относительном и в абсолютном отношении), тем больше (и более сложного) можно осознать. А для этого нужно и структуру мозга иметь: и побольше, и посложнее. А более сложная и крупная структура, в силу своей особенности (размер и сложность), всегда будет нести в себе и области более лабильные и неустойчивые - области пластичности, способные усваивать новое.

К сожалению, и новые теории, формально описывающие всё, вроде, правильно - несут в себе те же ошибочные представления - или принимают пластичность за способность к осознанию, или всё сводят к интеграции функций, или всё сводят к памяти... Я же предложил непротиворечивую гипотезу, легко в себе обобщающую все эти (зачастую диаметрально противоположные) точки зрения на сознание. В эту гипотезу всё вписывается (практически все основные существующие научные  точки зрения на сознание и снимаются противоречия между ними).

Теперь отсюда:
https://paleoforum.ru/index.php/topic,9673.msg239139.html#msg239139
Цитата: ArefievPV от февраля 19, 2020, 09:33:45
От 18.02.2020г.
Цитировать
Никто не говорит, что сознание (его наличие или отсутствие) не влияет на организм. Влияет.
Не знаю, что подразумевает под понятием "сознание" Дубынин. Как я понимаю это понятие я уже говорил.

Суть сознания - это условие "со знанием".
Суть механизма сознания - это реализация этого условия.


Что означает процесс реализации данного условия ("со знанием") на практике? Грубо говоря, это просто требование выполнять действие, реагировать, относится, думать, управлять, оценивать, воспринимать и т.д. с учётом имеющегося знания, с учётом имеющегося опыта - то есть, выполнять условие "со знанием".
.....
Поймите одну простую вещь - механизм сознания всегда и всюду "заточен" на выполнение одной функции - осознавать. И когда смещается "луч внимания" механизм сознания это смещение тоже осознаёт. Но перемещение "луча внимания" происходит по определённым причинам - там прекрасно прослеживается связь с перемещением нейронной активности. Причём, сначала смещается нейронная активность, а потом у человека происходит смещение "луча внимания". Мало того, если требуется осознать это смещение, то осознание происходит ещё позднее, чем перевод внимания и, тем более, чем смещение нейронной активности.
.....
Далее. Во-первых, обратите внимание: изменение восприятия происходит через обратные связи, а не сами первичные структуры вдруг "решили" частично изменить свои настройки.

Во-вторых, обратите внимание: вторичные воспринимающие и обрабатывающие структуры (по цепочке обработки зрительной информации) изменяют свою нейронную активность (в них происходит куча различных процессов) и тем самым, через обратные связи могут повлиять на процессы, происходящие в первичных структурах.

То есть, изменить для себя входящий сигнал!!!

Любая система (особенно, устойчивая) реализует саморегулировку через обратные связи. Внутренние (внутри системы) замыкания в системе таких процессов (через обратные связи) лежат в основе самости, субъектности, самосохранения.

В данном случае, механизм сознания обеспечивает функционирование обратной связи (между знаниями и происходящими процессами) - чем он всегда , везде и на всех уровнях занимается. Просто такой навороченный механизм позволяющий в динамике и очень гибко формировать обратные связи внутри системы.

.....
Вера - это отношение  к знаниям (можно сказать, категория знаний, которая в приоритете в определённых ситуациях). Соответственно, механизм сознания работает с такими знаниями в определённых ситуациях в первую очередь (эти ведь знания проверенные, достоверные).
.....
Обращаю Ваше внимание - некорректно приписывать механизму сознания некую собственную самостоятельность и независимость от организма. Возможно, Вы себя начинаете ассоциировать с механизмом сознания и/или с одним из его высших уровней иерархии. Локальное и актуальное повышение уровня иерархии происходит при рефлексии.

Тут легко в отражениях запутаться... Но мы всегда себя мысленно ассоциируем с самым высоким на данный момент уровнем иерархии (конкретно - с состоянием работающего данного уровня). Но данная ассоциация - это иллюзия (иногда полезная, иногда вредная, чаще нейтральная).
.....
Механизм сознания является только исполняющей частью организма.

Если Вы себя ассоциируете с состоянием актуального уровня, то это иллюзия, во-первых, а, во-вторых, механизм сознания сам является исполнителем (со всеми его уровнями). То есть, система выше, чем механизм сознания данной системы. Это к вопросу, кто главнее и кто кем управляет. Мало того, могу сказать (многие это вообще не приемлют), что именно среда опосредованно управляет системой. Эту мысль я подробно рассматривал на форуме.

К тому же, такой механизм сознания, который возник у нас, очень неплохое приспособление для жизни в сложной, насыщенной, быстро изменяющейся внешней среде.

Множество сложных многоступенчатых реакций (сложных поведенческих актов, например) невозможно выполнять каждую по своему шаблону - замучаешься их все выучивать и запоминать (а они - постоянно меняются, возникают новые, старые становятся неактуальными).

Проще использовать универсальный механизм, способный динамически формировать обратные связи почти в режиме онлайн между знаниями/опытом и текущими действиями, обстановкой, своими состояниями. У нас такой есть. Любая значимая ошибка на любом из этапов выполнения сложной поведенческой последовательности будет замечена и сопоставлена с имеющимися знаниями.

Шаройко Лилия

#3683
Цитата: ArefievPV от марта 21, 2020, 10:19:44Уффф... Ведь предложил подход... Сделал набросок каркаса... Теперь надо всё показать последовательно и по полочкам разложить... Уважаемые – ну, подключайтесь же!!!

Одно радует – хотя бы некоторым моя писанина не побоку...

Мне тоже не побоку, я как Вы знаете ее поддерживаю. Возможно понимаю часть текста не так как Вы его видите. Но я просто вчера слишком много провела времени на форуме и запал закончился. И я вчера пыталась изложить через пример человека как каждая система создает уровни абстрактов для прямых реакций на группу стимулов в зависимости от своих знаний. В принципе почти убедилась, что конкретика действительно создает барьеры для взаимопонимания.

Но все таки думаю, что это время вчера не потрачено зря. Основная моя мысль, что за похожими внешне абстрактами (и соответственно реакциями, так как реакции происходят согласованно с программой, созданной в зависимости от знаний)  у разных систем (не только людей) могут находится разные фундаменты (группы нижележащий реакций из которых создан абстракт каждого следующего уровня обобщений), наверное со временем будет принята.

Думаю в сам Ваш концепт можно вносить дополнения и уточнять некоторые формулировки в уже размещенном исходном тексте. В общем я сторонник Вашего подхода в целом, но сегодня не смогу участвовать.

Савелий написал вчера о разной реакции разных систем и что ничего не повторяется, сейчас если найду процитирую. Я вчера прочла, все что здесь было написано в теме, но пока не хочу реагировать текстами. Не готова излагать, мысли в стадии формирования формулировок, их слишком много в невербализированной форме образов и тенденций.

В общем сейчас нашла только про формирование каждой системой собственного представления о мире, в смысле я это вижу так, что в самом мире форм и объектов нет, система-наблюдатель (собственно выделение определенной системы это тоже условность, созданная другим наблюдателем-системой)  для себя создает такое разделение на формы и объекты

Цитата: Савелий от марта 20, 2020, 21:07:16Понимаете , в мире не существует "форм" и "объектов".
"Объекты и формы" выделяем МЫ субъективизацией ощущений. Сами же и говорите "со - знанием".

В общем в моей голове пока сумбур, формирование новых абстрактов-формулировок, поэтому лучше мне сегодня на форуме не проявляться в текстах.

василий андреевич

Цитата: Evol от марта 21, 2020, 09:23:04Цитата: василий андреевич от Сегодня в 09:17:29
Т.е. на любую флуктуацию-мутацию найдется свой ЕО

Не существует множества форм естественного отбора.
Идея отбора - альтернатива Целеполаганию. Обе идеи рождены не для описания-предсказания процесса, а для логического обоснования имеющихся сложений обстоятельств. Теперь попробуйте: всемирные "недоконстанты" рождались, как любые неопределенности, но оставались только те, что прошли горнило отбора. Неужели стало что-то понятно? Генетический дрейф канализирован? Или его направление - результат отбора? Или даже так: квадрат удаления в броуновском движении канализирован или это результат отсева отстающих? Тех отстающих, которым отбор уготовил ложе-нишу в синтезе нового соединения?

  Есть один эволюционный принцип - принцип всеобщего рассеяния. И его используют в моделях обоих БВ. Наша задача показать, что, согласно еще не сформированной модели сознания-системности, рассеивается избыточное и, соответственно, концентрируется недостающее. Чего недостает "сложной молекуле" под мембранами, что бы рассеяться? Чего недостает сознанию, что бы разбежаться мыслями по древу никчемной рассудительности?
  А и молекула, и сознание рассеиваются за счет продуктов анализа, да вот беда - среда так же рассеивает продукты своего анализа в систему, как мы выбрасываем отслужившую свой срок упаковку продукта или как собеседники выбрасывают идеи на нашу болезную головушку. Самая простая, на мой взгляд, модель - черное тело. (о нем Вам уже говорил). Экосистема, как черное тело, рассеивает порядок излучения, а потому вынуждена концентрировать материю, способную к гомеостатическому равновесию.
  Спектр черного тела - это гомеостаз волн. Спектр сознания - это гомеостаз волновых пакетов. Далее должна следовать математика, подтверждающая гомеостаз, как "подвешенное" состояние между распадом и концентрацией в нише. Если хотите на модели стационарности электронов над нишей, заполненной ядром - то нет ничего удивительного в Ваших аналогиях.

Evol

Уважаемый василий андреевич, это о чем? Я не понял...
И что есть стационарность электронов? Точно помню, не писал ничего о такой. Об аналогии полям, превращенных в бисквит над поверхностью раздела, толщина которого примерно совпадает с боровским радиусом - да, заикнулся. Может, в связи с тем, Вы имеете в виду стационарные орбиты?

Если честно, я в растерянности...

Evol

А, кажется я понял. Вроде упоминал об аналогиях с синтезом белков и протеолизом в белковом обмене.
Вы не то ли имели в виду? В схеме похоже на ядро, подобие боровскому радиусу усредненного размера клеток и распределения белков по уровням во внутренней среде организма.

Evol

Я не просто так спрашивал Вас о том, имеет ли мысль протяженность.
Если да, почему сознание не должно соответствовать той же схеме?

василий андреевич

  Дорогой Эвол, я не могу "прямо" отвечать на Ваши вопросы, потому что не имею убежденности в правильности своего суждения. Но призываю Вас самому доводить красную нить аналогий до наблюдаемого финала. В частности, термин стационарность, перенесенный Шредингером из орбитального состояния электрона на поведение живых систем, по-моему, соответствует термину гомеостаз - о чем вскользь и упомянул, стараясь поддержать Ваши обобщения.
  Но в аналогиях кроется опасность возвеличивания термина до реалистичного действия. Например, непонятное стечение обстоятельств во времени мы называем процессом, а потом, ничтоже сумняшись, говорим, что это процесс оказывает "давление" на смену обстоятельств.
Цитата: Evol от марта 21, 2020, 13:33:09Я не просто так спрашивал Вас о том, имеет ли мысль протяженность.
Если да, почему сознание не должно соответствовать той же схеме?
Вот и здесь получилась причинно-следственная инверсия. Описывая мысль, как следствие эволюции разрозненных волн-частиц в дешифрируемый сознанием волновой пакет, мы нечаянно получаем "перевертыш", что мысль наполняет собой определенную протяженность.
  Хаос волн-фотонов в черном теле, будучи "прочтенными" измерительным прибором-наблюдателем - уже не хаос, а закономерное распределение. И у нас нет права судить, изменил ли процесс "прочтения" состояние натуры. В квантовом мире "прочтение" изменяет, в макромире - считываются отражения, не вносящие изменений в объект исследования.
  Но мы еще не договорились, о квантовой (или иной) модели мышления и сознания, а судим о них по тем результатам, к которым, якобы, приводят мыслительно-сознательные процессы.

  Вопрос, насколько модель атома со стационарными орбиталями, подходит под модель клетки, в которой ядро и белки пребывают в состоянии гомеостаза - я не знаю, но точно знаю, что сравнение уместно. Вполне возможно, что мат. аппарат будет идентичен. Но тогда этот аппарат сгодится и для описания "стационарного" движения раздражений по нейронным "орбиталям", обозначающим "ядро сознания".

Evol

Цитата: василий андреевич от марта 22, 2020, 06:52:29обозначающим "ядро сознания".

Хотел процитировать весь Ваш текст, уважаемый василий андреевич, следующий за цитатой - но решил ограничиться этим словосочетанием. Ядро не ядро, но спрошу, на что - заостряю внимание почтенной аудитории форума на том, - похож процесс преобразования идеи в текст, картину, скульптуру, а, также, во множество функционально полезных вещей, снабженных инструкциями и наглядными картинками по их использованию?