Эволюция сознания

[Питер]

Нужно ли досконально изучать биохимическую природу гиппокампа например н молекулярном уровне?
В этом нет необходимости - у нас есть искусственный гиппокамп с таким же механизмом действия как биохимический.Механизм причин и следствий от способа реализации не зависит при моделировании.

НЕОБХОДИМО.   Так  как   отдельные  зоны   гиппокампа    характеризуются   различным  набором  медиаторов и  рецепторов  и  не  зная    отличий   между  Са1  и  СА3  невозможно    понять    работу        структуры  в   целом.     И  Костя   Анохин    активно   этим  занимается.

[Савелий]

НЕОБХОДИМО.   Так  как   отдельные  зоны   гиппокампа    характеризуются   различным  набором  медиаторов и  рецепторов  и  не  зная    отличий   между  Са1  и  СА3  невозможно    понять    работу        структуры  в   целом.     И  Костя   Анохин    активно   этим  занимается.

Полностью согласен. НЕОБХОДИМО.  Но не для модели , которая не зависит от способа реализации.
Аналогом такой модели м.б. кибернетическая Теория функциональных систем П.К.Анохина.
Понятно , что каждый профессиональный исследователь занимается прежде всего "хлебным делом" . Нужно получать зарплату .
Например В.А. Дубынин - Новогодний подарок: вышла наша статья о моделировании аутизма и благоприятных эффектах ксенона:
https://translational-medicine.biomedcentral.com/arti..
Дубынин, рассказывал, что день расписан по минутам . Когда заниматься фундаментальными теориями?
Для творческих поисков нужно много свободного времени.Вот я например текст выше набирал в течении 4-х часов - проверяя и перепроверяя поступающие данные об современном состоянии нейросайенс.Времени у мня достаточно заниматься любимым делом.
Для популяризаторов таких как Дубынин , Марков, Анохин - очень нелегко переключаться на творчество.
У А.Маркова где то была статья об подготовки к лекциям.Говорит уходит от месяца до года.
Ждать новых обобщений и тем более фундаментальных теорий сознания ,кроме отрывочных эмпирических наблюдений - не приходится .
Это - человеческий фактор.
Но если мы будем сосредотачиваться на второстепенном "отличий   между  Са1  и  СА3 " -
моделировать сознание будет ещё сложнее.
Модель это упрощённый каркас понимания механизмов сознания в ДЕЙСТВИИ, а не просто описание характеристик системных элементов.
Система должна удерживаться в голове как одно целое , а не как отрывочные данные.
Мозг и сознание давно изучены по частям . Эмпирических и теоретических обобщений отдельных элементов системы - великое множество.
Но собрать в непротиворечивую модель в системном ключе оказалось очень сложно.
Например ксенон благоприятно влияет на течение аутизма. Но природа аутизма так и не выяснена.
Используя системную модель психофизиологии сознания - картина аутизма будет проясняться.
Используя каркас модели можно с точностью нанести удар по природе аутизма.
Предполагается , что аутизм начинается там где подавляется возможность запрета на дальнейшее  обучение нейрона.
Формирование поэтапно 3-х блоков мозга для распознавания по элементарным признакам должно входить в каркас модели сознания.
В общем продолжаем выяснять эволюцию сознания. 

[Питер]

Модель,  которая  не    зависит  от  способа  реализации  ?   
Это  что  за  реникса ?

[Cow]

Модель,  которая  не    зависит  от  способа  реализации  ?   
Это  что  за  реникса ?

А чему Вы собственно удивляетесь?
Ежели достаточного размера размера грант подвесить , то из понятия "реникса" будет вытащена этимология и методики построения не инвариантных моделей, а вполне себе метод унификации до одной, абсолютно верной во все времена и для всех народов.
Поползновения подобного типа, во все времена истории проскакивали.
Да и нынче имеют быть место напористо.

[василий андреевич]

  Например, можно попробовать ограничить сознание до способности ингибировать (контролировать и ограничивать) действия не только приобретенных, но и врожденных автоматизмов. При этом модель ингибиции должна выстраиваться, как независимая от "предписаний" генома. При этом вовсе непонятно, что будем иметь ввиду под независимостью.

  В запале дремучего ньютонианства мы скажем, что действие определяет симметричную реакцию противодействия. Но если толика действия идет на контроль за противодействием, то это будет символично отказу подчиниться классическим представлениям. В термодинамике же обратная реакция проявляется в двух ипостасях - положительной, активирующей разрастание, и отрицательной, утихомиривающей действие путем отбора энергии, допустим, на фазовый переход.
  "Геном построил" нейросвязь или канал связи. Если сигнал от источника к приемнику передается без искажений, то это будет информационный канал. Однако часть передаваемой энергии идет на образование "побочных хим. реакций". Чем интенсивнее отбор энергии у сигнала, тем непредсказуемей итог врожденной реакции.
  Что ж, работа с непредсказуемостями, неопределенностями - это вполне в духе, которым мы наделяем сознание.

  Так что лично я такую модель принимаю. Тут есть над чем поломать голову.

[Питер]

Ну    если  к  этому   подходить   гранто-философически    -   то       конечно.

[Cow]

От способа реализации не зависит это значит без конкретной привязке к структурам мозга.

В этой связи далекое детство вспомнилось. Диаскоп или фильмоскоп в детском саду были примерно тоже, что нынче 3-D принтер, а воспитательницы исхитрялись учинять так называемый "театр теней". То есть, на экране, учинялись целые постановки, из теней рук от настольной лампы, которые изображались в 2-4-6 рук. И ребятня встречала подобные представления с буйным восторгом.

Предполагается , что аутизм начинается там где подавляется возможность запрета на дальнейшее  обучение нейрона.

И на то, очень похоже. По косвенным признакам.
Ежели тупо рассматривать фотографии нейронов и их связей, то проскакивает аналогия с картами  заболоченных участков равнинных речушек и озер. Картинка меняется часто практически после каждого дождя . Но основные регулярности могут сохраняться веками.
В общем, все плохо(мне), в построении модельки сознания на базе ньютонианского матерЬялизма за деньги .
То ли парадигма не тянет, то ли денег зажимают. 

[василий андреевич]

То ли парадигма не тянет

Меня иногда подмывает Вас спросить, нафига Вы читаете "умные" книги? Вот некоторые читают и перечитывают одного "Робинзона Крузо" и выискивают из него уймы умных мыслей. К сожалению мысли эти собственные, а потому на гранды не тянут.
  А сколько дают за компиляцию из сотен умных книжек? И чем такая компиляция не форма аутизма?

[Савелий]

Модель,  которая  не    зависит  от  способа  реализации  ?   
Это  что  за  реникса ?

Это критерий системного  подход в науке.Системно то , что не зависит от способа реализации.
Например британский кибернетик Энтони Стаффорд Бир классифицировал простые и сложные системы - детерминированные и вероятностные. 
" Оконная задвижка" простая система состоящая из небольшого числа элементов.
Оконная задвижка может реализоваться  разными способами ( в зависимости от материалов , компонентов, условий) Отвечает критериям системности.

Самой по себе "оконной задвижки" в природе не существует. Существует форма у нас в головах так же как и "круг" и "2"
В любых мозгах будет будет возникать "круг"независимо от способа реализации.
Пчела с совсем другой конструкцией мозга , выполняет некоторые задачи наравне с человеком.
В мире не существует двух одинаковых нейронов, но вместе с тем людей и животных объединяют некоторые понятия.
Психика , это система, которая так же как и "оконная задвижка " не существует сама по себе, например в виде уникальной нейронной кодировки.
Психика обладает всеми признаками системы :
справка признаков системы : Целостность, позволяющая рассматривать одновременно систему как единое целое и в то же время как подсистему для вышестоящих уровней.
Иерархичность строения, то есть наличие множества (по крайней мере, двух) элементов, расположенных на основе подчинения элементов низшего уровня элементам высшего уровня. Реализация этого принципа хорошо видна на примере любой конкретной организации. Как известно, любая организация представляет собой взаимодействие двух подсистем: управляющей и управляемой. Одна подчиняется другой.
Структуризация, позволяющая анализировать элементы системы и их взаимосвязи в рамках конкретной организационной структуры. Как правило, процесс функционирования системы обусловлен не столько свойствами её отдельных элементов, сколько свойствами самой структуры.
Множественность, позволяющая использовать множество кибернетических, экономических и математических моделей для описания отдельных элементов и системы в целом.

Конкретные корреляты психики в мозге невозможно найти. Можно выделить только системные элементы например нейрон как распознаватель образа.
Нейрофизиолог так и запишет в отчёте : данный нейрон расположенный в такой то области мозга реагирует на определённый сигнал.
В связи с таким " открытием" возникает эйфория от осознания того . что поведением можно управлять с помощью интерфейс-мозг компьютер.
Можно. Но не долго.В следующий раз на этот же сигнал будет реагировать совсем другой нейрон в совсем другой области мозга.
Н.П. Бехтерева признала своё поражения в поисках коррелятов психики.
Если бы использовала системный подход то и не нашла бы в мозге Бога.
Системный подход и позволяет описывать психические проявления без конкретной привязке к структурам мозга.
"От способа реализации не зависит" стало понятно почему?
Если сразу стало понятно то это меня огорчит. Значит я в отличии от быстро схватывающих  суть - тугодум и валенок  . Так как у меня несколько лет ушло на это. 

[Cow]

  Меня иногда подмывает Вас спросить, нафига Вы читаете "умные" книги?

Нагло потребую уточнений и укажу Вам, на необходимость более корректного использования терминов "умные" и умные.

Вот некоторые читают и перечитывают одного "Робинзона Крузо" и выискивают из него уймы умных мыслей. К сожалению мысли эти собственные, а потому на гранды не тянут.

Да есть у меня некоторое число знакомых, которые одним первоисточником обходятся. Типа: Похождения бравого солдата Швейка, отрабатывая оклад жалования главного специалиста отраслевого НИИ. И что любопытно -  первоисточника вполне хватает. Но это только для узких спецов уж оч высокой квалификации срабатывает.

  А сколько дают за компиляцию из сотен умных книжек? И чем такая компиляция не форма аутизма?

Ну вопрос...... Однако.... В задумчивость уронили... Или аутизм.
Вообще то, ежели посмотреть на достигнутые(или почти) продукты всяких мировых религий, то сидят они(те продукты) по углам или  пещерам и практически "аутируют". А ксенона им никто   не подгоняет.
И остаюсь я с вопросом  по парадигме: реальность дискретна или непрерывна? Придется похоже  все-таки со "сферическим конем в вакууме" разбираться.
Иначе - чо, читать чтоль  за  зря учился? 
Как то так.

[Савелий]

Например, можно попробовать ограничить сознание до способности ингибировать (контролировать и ограничивать) действия не только приобретенных, но и врожденных автоматизмов. При этом модель ингибиции должна выстраиваться, как независимая от "предписаний" генома. При этом вовсе непонятно, что будем иметь ввиду под независимостью.

Ориентировочные рефлекс - ингибирование автоматизма .
Но вот есть такая справка : П. К. Анохин выделил три формы взаимоотношений ориентировочного рефлекса с текущей деятельностью. К первой он относит «конфликтные отношения», когда ориентировочная активность оказывает тормозный эффект. Эти отношения детально были изучены в лаборатории И.П. Павлова. Вторая форма отражает ассимиляцию ориентировочной реакции оминирующей деятельностью. В этом случае ОР не тормозит, а усиливает текущую деятельность. Например, в ситуации оборонительной доминанты появление нового стимула вызывает не ориентировочный, а оборонительный рефлекс. К третьей форме отношений относится трансформация ОР в поведенческую реакцию, связанную со скрытой, внешне непроявляющейся доминантой. Анализируя эти данные, П.К. Анохин [1968] пришел к выводу том, что эффект ОР существенно зависит от предыдущего опыта животного и от ранее сформировавшихся и зафиксированных в памяти доминант.

[Cow]

Например, можно попробовать ограничить сознание до способности ингибировать (контролировать и ограничивать) действия не только приобретенных, но и врожденных автоматизмов. При этом модель ингибиции должна выстраиваться, как независимая от "предписаний" генома. При этом вовсе непонятно, что будем иметь ввиду под независимостью.

Ориентировочные рефлекс - ингибирование автоматизма .

Вообще любопытно.
Алкоголь, наркота - ингибируют автоматизмы тоже.
Аутисты - самоингибированием увлеклись. Как впрочем и всякие верующие и медитирующие.
А ксенон это ингибирование разжижает. То есть сенсибилизирует организм?
То есть, практически расширяет динамический диапазон синаптического канала, убирая срез по амплитуде сигнала и\или снижая
искусственно навязанное затухание?
Однако.....

[василий андреевич]

И остаюсь я с вопросом  по парадигме: реальность дискретна или непрерывна?

Но начну с того, что "умные" книжки те, идеи которых не удается сделать своей собственностью, а потому приходится цитировать. Просто же умные, мы читаем постоянно, например, как ценники в магазине.
  Вот и получаем реальность квантованную на "умные" порции, соединенные просто умными ценниками "Швейков и Робинзонов". Тогда аутизм получаем в виде чистого реалЬИзьма, как вещь из собственного старания обойтись соединительной тканью непрерывности.

[Evol]

Однако...

[василий андреевич]

П.К. Анохин [1968] пришел к выводу том, что эффект ОР существенно зависит от предыдущего опыта животного и от ранее сформировавшихся и зафиксированных в памяти доминант.

Сплошь и рядом сознание не удается представить цельностью, отчего в быту подразделяем на всякие под- и над-, надеясь, что тем вводим системность, но, однако, только запутываемся.
  Давайте попробуем отказаться от Имени ОР, как собственного, в пользу имени нарицательного, т.е. естественного процесса по отысканию равновесия (гомеостаза). Т.е. процесса, определяющего поведенческую стезю любого явления. В скобках - не умея выучить физиологию, я вынужден обращаться к вульгарной физике.
  С термином ингибирование я встретился впервые и с удивлением обнаружил в нем, для меня, главное - соотнесение собственного поведения с окружающей обстановкой, а для человека это как ущемление собственного желания во имя равновесия с мнением ближайшего окружения.
  Получаем, что ингибирование, как поиск равновесия, присуще всем телам. А если тела - живые организмы, то ингибирование подразумевает учет не столько определенной, сколько вероятной реакции окружения на то собственное действие, которое только предполагается совершить.

  Получаем эволюционную схему: запоминаются-отбираются только те хим. реакции в клетке, которые наилучшим образом позволяют обрести равновесие в окружении себе подобных. А это осуществимо только при условии, что естественный процесс энергетического рассеяния (с выделением тепла) сопровождается толикой реакций, идущих с поглощением выделяющегося тепла.
  Принцип "мутагенного ЕО" на клеточном уровне позволяет не вникать в подробности, но говорит лишь о том, что доминанта в генетической "памяти" осталась, как канализированная к равновесию. Но организм, состоящий только из доминант, обречен на вымирание ввиду непредсказуемости будущего, что обозначается термином новизна. Быть готовым среагировать на новизну, значит допустить для любого, даже самого простейшего одноклеточного внегенетическое запоминание. А это последнее суждение требует введения термина-заменителя сознания. (хотя в этой теме мы запросто уже вышли за классическое толкование)
 
  Пусть ингибиция будет стоять вместо сознания. В базе получим, что ингибиция - это поиск равновесия в новизне окружающих событий. Новизна воспринимается, как остаточное раздражение, после обесценивания сигнала на доминантах. И вопрос в том, как в наиболее простом виде описать процесс избавления от этого раздражения. Оно без подкрепления, конечно, затухнет самопроизвольно, но отбор действует и в направлении реверберации нового раздражения, тем более, если таковое раздражение возникает повторно.
  Вот тут и может помочь модель дихотомического обесценивания, когда раздражение дивергирует на производство двух реакций - первичной, с выделением тепла и вторичной, с поглощением тепла. Именно вторичную реакцию следует считать аналогом химической памяти, т.к. только такая реакция ведет к синтезу более сложного соединения. И, если первичная реакция реверберационно повторяется, то плод вторичной реакции вынужден "искать" новое положение в общем гомеостазе.