Эволюция сознания

Автор Некто_Владимир, июля 01, 2007, 23:13:01

« назад - далее »

Некто_Владимир

Василий Андреевич хочет оседлать своего любимого конька. Что меня не устраивает.

Мне нужны эксперименты. Понятно, что получить  спектр сознания непросто. Но у пиявки или улитки можно попробовать. Может при этом удастся обнаружить пусковые нейроны. Кстати, многие подозревают, что гиппокамп ответственен за память. Понятно, что никаких хранилищ памяти обнаружить не удастся. Но вполне возможно, что в гиппокампе частично сосредоточены пусковые нейроны, или группы нейронов, ответственные за эмоциональное восприятие. И их тоже можно попробовать обнаружить экспериментально. Может не сразу, но для начала можно установить области повышенной активности в мозге...

В общем, особо меня интересуют экспериментальные исследования. Надеюсь, что некоторые исследователи, которые заглядывают на эту тему, сидят в лабораториях и могут заинтересоваться этими вопросами.

Савелий

Цитата: Некто_Владимир от октября 30, 2019, 13:04:19Но вполне возможно, что в гиппокампе частично сосредоточены пусковые нейроны, или группы нейронов, ответственные за эмоциональное восприятие. И их тоже можно попробовать обнаружить экспериментально.

Вот это ещё осталось выяснить в этой теме. Эмоциональное восприятие с личной оценкой.
Механизмы личной адаптации, что очень важно и это решающая фаза в эволюции сознания  - Третий интегральный уровень поведения.

На определенном этапе эволюции появился новый механизм целостного поведения, когда животное способно принимать такие решения, которые исходно не могли сформироваться в готовом виде в процессе эволюции. Это 3-ий высший уровень интегрального поведения, возникший на основе совершенствования рецепторно-анализаторного аппарата животных, резко обогатившего восприятие внешнего мира. Постоянная смена внешних, как правило, исходно индифферентных воздействий, могла иметь для животного различную функциональную нагрузку — незнакомый звук или запах могли означать приближение либо жертвы, либо врага. Эта неоднозначность множества различных внешних воздействий не позволяла на основе естественного отбора выработать у животного оптимальную реакцию. Опыт предыдущих поколений или генетическая память были бесполезны. Появилась необходимость в возникновении индивидуальной памяти и на ее основе способности к обучению. Теперь животное само должно было находить оптимальное решение в сложной ситуационной задаче, опираясь только на свой опыт и на свою способность к рассудочной деятельности. А подобная рассудочная деятельность, связанная с анализом множества разномодальных внешних воздействий, требовала принципиально новых способов записи, обработки и оценки поступающей в мозг информации. Наряду с передачей интенсивности того или иного воздействия (уровень активации рецепторов), его адресность (место расположения рецепторов) и модальность (качественная специфика рецепторов) должны были кодироваться на знаковом уровне и, что очень важно, быть доступными в их оценке самому животному. Таким образом, на определенном этапе развития животного мира, когда в интегративном поведении высокоорганизованных животных ведущим фактором стала условнорефлекторная деятельность, возникла необходимость в появлении самооценочных функций состояния в рецепторно-анализаторной области мозга, которые определяют и модальность, и адресность, и интенсивность воздействия. А это, по существу, и есть наши ощущения – базисные элементы нашей психики и нашего сознания.

Важно , что модель от способа реализации не должна зависеть Т.е сознание должно возникать в любых мозгах , не зависеть от материала  и носителей( о чём мечтает ведущий нейробиолог России К.В. Анохин.)

василий андреевич

Цитата: Савелий от октября 29, 2019, 08:31:49Животным для их адаптивной деятельности хватает 1-2 заготовки . У человека есть возможность увеличить количество смыслов в стеке до 7-ми.
Вот это и есть отличие животных от человека - количественное , но не качественное.
Подсознание удерживает образы-смыслы в стеке и активно обрабатывает смыслы без привлечения сознания .В стеке подсознания идёт обработка где через гиппокамп подключается предшествующий опыт ( опережающее возбуждение)
Потом как бы из неоткуда приходит решение , которое осознаётся одной активностью .Люди восклицают "Эврика" (!)
Если ограничиться делением на сознание и подсознание, то первому будет отведена роль поверхностной пленки над океанической толщей подсознания. Можно оставить эту пленку для аналитических способностей человека, как возможность обобщений результатов подсознательной деятельности. Так легче заявить, что элементарные процессы в любой клетке живого имеют информационное сопровождение, даже в растительной клетке.
  Любая клетка имеет долгий историзм, многократно превышающий срок ее жизни. Автоматизм процессов в ней - это трансформация историзма порождающая попадание в условия, которым только предстоит случиться. Историзм, с этой точки зрения, не команды из памяти, а обобщенная стезя пращуров, постоянно порождавших ответвления от генетической траектории. Часть этих траекторий, выживших траекторий - это многообразие окружающей жизнедеятельности. Мы с ними в родстве и потому способны на клеточном уровне предварять их грядущее поведение.
  Потому, готов вместо "акцептор результата действия" поставить "акцептор складывающихся обстоятельств", что, по-сути, означает порождение информации о будущем.

  И если я рискую именно в таком, изрядно гротескном варианте, описывать поведение организма, то имею на то примеры из "поведения" косной системности.

  Оплодотворенная яйцеклетка продвинутого организма уже на первом делении из всех вероятных комбинаций своих молекул составляет те, что предрешают акт следующего деления. А после пары недель развития объединение стволовых клеток способно терять универсализм с учетом сигналов из внешней среды. То есть, уже на стадии плода начинает складываться мифическая клеточная память. Но это не память в нашем смысле ее осознавания, а искажения в унаследованной алгоритмии событийностей, не приводящие к фиаско благодаря загодя заготовленной реакции, тормозящей действия искажений. Однако именно эти тормозящие действия останутся как структурные предтечи будущей нервной системы. Именно эти структуры, не предписанные к развитию от генома, будут в первую очередь источниками сигнальных раздражений для нейронных дендритов.
  И взрослый организм будет хранить наследие искажений развития плода, как дополнительный автоматизм, способствующий выживанию в обновляющихся условиях. Но с человеческим детенышем такой автоматизм может разыгрывать печальную партию. Это источник наших разногласий, впрочем дающий эволюционный шанс избежать достижения тупикового состояния в социальном абсолюте подчинения "абстрактной идее" - всегда найдутся противники "рациональным" действиям.

  Мы справедливо считаем врожденный рефлекс выражением историзма, прошедшего отбор. Тормозящий рефлекс - более позднее эволюционное приобретение, постоянно осложняемое искажениями, вносимыми как при развитии плода, так и во взрослой жизни. Например, сосательный рефлекс остается на всю жизнь, но тормозится с учетом обстоятельств, выливаясь, зачастую, в весьма экстравагантные проявления.

  И еще раз. Опережающее возбуждение - только явно регистрируемое явление психики. Его информационные доноры - это наследуемые структуры, способные породить раздражения от органов, проверенные отбором. Акцепция сведений о еще не произошедшем событии, как тормозная реакция с учетом негативных последствий возможного действия - это наложение совокупности прижизненно заработанных автоматизмов.
  И, наконец, порождение информации о будущем, как акцепция отложенных решений - это уже аналитический способ оперирования абстрактной символикой, в частности, словами. Но слова способны играть с нами злую шутку.

Cow

Цитата: василий андреевич от октября 31, 2019, 22:45:11И, наконец, порождение информации о будущем, как акцепция отложенных решений - это уже аналитический способ оперирования абстрактной символикой, в частности, словами. Но слова способны играть с нами злую шутку.
А они и играют(или мы сами) эти шутки.
Знания, еще полста лет назад, четко разделялись на экзотерические для охлоса(быдла) и эзотерические - для своего племени, прежде всего по признаку согласования терминологии. То бишь, знания эзотерические,   толковались и интерпретировались более или менее однозначно и по образу и подобию. А то и на костер можно было угодить или в тюрьму НКВД, ежели орфографическим словарем не сподобился  воспользоваться. Сталин это практиковал..
И вот читаю  -  аналитический способ -   хотя по контексту сей термин обозначает  индукция,  однако же головенку изрядно подклинивает подобное использование терминологии.
Прошу извинить,  но.....

И возвращаясь на круги своя:
Базовый механизм психики,  используя который сапсап якобы цивилизуется - имитация. Сие банально очевидно.
Особенно если углядеть продукцию мЫшления нынешних сапсапов, которая по существу является результатом рутинного и 
цикличного  copy/past на много уровней вложенности. 8)

Alexeyy

Да... и на уровне клеток мозга - тоже что-то такое происходит: очаг возбуждения способствует своему распространению и наоборот.

василий андреевич

Цитата: Cow от ноября 01, 2019, 15:15:52И вот читаю  -  аналитический способ -   хотя по контексту сей термин обозначает  индукция,  однако же головенку изрядно подклинивает подобное использование терминологии.
Зависит от используемой модели. Находиться без сознания, но тем не менее быть живым, значит не мочь пользоваться аналитическими способностями, хотя и сохранять автоматизмы (автоколебания) типы сердцебиения и дыхания. Гипнотической и более мягкой практикой удается выявить, что в бессознательном состоянии у пациента идет автоматическая запись звуков-слов в их ассоциативном сращении с испытываемой болью (ужасом). Такие слова становятся кодовыми, потому что не осознается их общепринятый смысл, а начинает работать болевая ассоциация. Чаще всего говорят, что практика словесного кодирования базируется на клеточной памяти без уточнения, нейронная ли это клетка.
  Потому и простейший способ подразделения функций сознания на аналитические и "рефлексо-соматические" (последний термин выдумал теперь, что бы не использовать заумного). Индукция, соответственно, одна из способностей аналитической функции.

  Мой основной посыл в том, что погружение в ретроспективное состояние заставляет "вспоминать" всю последовательность действий клеток организма. Потому вспомнить забытое слово легче всего через "узелок на память". Даже взгляда на узелок будет достаточным стимулом для воспроизведения ретроситуации. Можете смеяться, но я долгие годы определял где левая, а где правая рука, вспоминая как учительница в первом классе писала красивой рукой на коричневой доске две цифры, объясняя, что десятки идут слева, а единицы справа.

Савелий

#3111
Цитата: василий андреевич от октября 31, 2019, 22:45:11Если ограничиться делением на сознание и подсознание, то первому будет отведена роль поверхностной пленки над океанической толщей подсознания. Можно оставить эту пленку для аналитических способностей человека, как возможность обобщений результатов

Подсознание, нестрогий устаревший термин (Подсозна́ние (англ. subconsciousness) — устаревший термин, применявшийся для обозначения психических процессов, протекающих без прямого отображения их в сознании и помимо прямого сознательного управления. (из википедии) ) https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D0%BE%D0%B4%D1%81%D0%BE%D0%B7%D0%BD%D0%B0%D0%BD%D0%B8%D0%B5
Опять же трогать главного пропагандиста наркотиков З. Фрейда ( засыпал "белым снегом" всю Европу) с его психоанализом "бессознательное "не будем.
Скорее всего "подсознание" похоже на СТЕК (В 1946 Алан Тьюринг ввёл понятие стека. А в 1957 году немцы Клаус Самельсон и Фридрих Л. Бауэр запатентовали идею Тьюринга.https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D1%82%D0%B5%D0%BA
Здесь тоже не строго , но приближено к "подсознанию".
Важно усвоить правило реверберационных закольцовок : Неспособность к рекурсии объясняется малой емкостью «рабочей памяти», которая у обезьян не может одновременно вместить более двух-трех концепций (у человека — до семи).
https://elementy.ru/novosti_nauki/430954
Поэтому животные думают более непосредственно и для них  важно реагировать "здесь и сейчас" не откладывая в СТЕК данные для одновременной обработки в ПОДСОЗНАНИИ.
У человека в прямом смысле крутятся в голове 5-7 закольцовок ( можно натренировать и больше) но осознаётся исключительно одна реверберация .
Другие закольцовки "варятся в собственном соку" в неосознаваемом режиме попеременно включаясь в осознаваемый момент. "Другие закольцовки" условно можно назвать "подсознание"
"Варятся в собственном соку" это значит к каждой из неосознаваемой подсознательной активности могут подключаться без осознания - ранее сформированные заготовки нашего опыта.
Без участия сознания может возникать готовый результат к.л. открытия и мы восклицаем "Эврика !!!"
Но это может означать , что ранее заготовки опыта были сформированы при участии сознания.
Как это формируется - нужно разбирать нейросхемотехникой  причин и следствий механизмов  мозга.
Надеюсь мы не будем пытаться разбирать здесь нейросхемотехнику  мозга , так как здесь нужно быть обученным специалистом, которых в мире единицы( к сожалению). Это не просто схемотехника цепей , а метод выявления закономерностей причин и следствий.

В общем можно посмотреть в "Основы адаптологии"

Цитироватьпринцип цепочки в 5-7 прерванных восприятий смысла – именно в сохранении такого количества самоудерживающихся активностей контекстов понимания, даже если это – очень далекие один от другого по смыслу контексты, что позволяет, сопоставив, связать одним смыслом самые разные вещи. А цепочка последовательности организуется как кадры эпизодической памяти. Т.е. это, скорее, не столько стек, сколько своеобразный кэш, но вряд ли получится точно подобрать программную функциональность, так что лучше думать об этом именно в схемотехническом плане.

Ограничение в 5-7 удерживаемых для обобщения сопоставляемых образов возникает потому, что речь идет, все же, не о примитивной функции распознавания как у отдельного нейрона), а некоем универсальном алгоритме распознавания моделей понимания (смысла), реализованном механизмом второго уровня сознания, т.е. механизмом сопоставления значимости нескольких доступных образов с выбором наиболее подходящего.
https://scorcher.ru/adaptologiya/tvorchyestvo/optimalnaya_skorost_tvorchyestva.php

Итого : эволюция сознания, качественно выдвигает один уровень - высшие животные ( примерно начиная с птиц) и человек.Это уровень механизмов сознания позволяющий приспосабливаться в новых условиях и к чему угодно , даже к заранее к неизвестным условиям.
Количественно ( 5-7 перед 1-2 )у человек больше возможностей и преимущество как примерно у "жигулей" перед "запорожцем".
Но суть сознания - совершенно на равных.

Но тут опять же количество компенсируется качеством и на волне разговора об ( 5-7 перед 1-2) новые открытия и наблюдения :

ЦитироватьПочему обезьяны успешнее справились с заданием?
Авторы данного исследования считают, что обезьяны продемонстрировали большую когнитивную гибкость, нежели люди, благодаря объему имеющейся у них рабочей памяти. Рабочая память связана с нашей способностью мгновенно удерживать в уме многочисленные факторы за короткий период времени. И как известно, у обезьян объём рабочей памяти меньше, чем у людей.

Предыдущие исследовательские работы поддерживают эту теорию. Так, например, в исследовании Trusted Source участникам были предложены сложные математические задания. В ходе анализа было обнаружено, что участники с большим объемом рабочей памяти предпочитали придерживаться сложного, усвоенного ранее правила, а обладатели меньшей по объёму рабочей памяти пытались искать и применять более простые альтернативы, если таковые имелись.

Авторы объясняют это тем, что для обладателей меньшего объема рабочей памяти сложные правила представляют собой когнитивное напряжение, поэтому они ищут более простые альтернативы. Обладатели же большей по объёму рабочей памяти не ощущают когнитивное напряжение так остро, но и не имеют достаточно стимула для поиска альтернативных решений.

В последнем исследовании сначала участникам нужно было удержать в рабочей памяти позицию первоначальных символов, позже благодаря изменению задания нагрузка на рабочую память сократилась. И поскольку у обезьян рабочая память ограничена, они активнее стремились найти новое и простое решение. Людям, у которых больше доступа к рабочей памяти, это задание не представляло особой сложности, и поэтому мотивации искать другие способы решения не возникло.
https://yandex.ru/turbo?text=https%3A%2F%2Fmedicalinsider.ru%2Fnews%2F131531%2F&d=1&utm_source=yxnews&utm_medium=desktop&utm_referrer=https%3A%2F%2Fyandex.ru%2Fnews

Кстати в статье ( которую только сейчас обнаружил в сети) прямо как по заученному шаблону повторяется многое о чём мы говорим в этой теме.  Это указывает не на личные интроспективные отчёты моих сообщений , а на строгое использование проверяемых общеизвестных источников :)



Савелий

Цитата: василий андреевич от октября 31, 2019, 22:45:11Опережающее возбуждение - только явно регистрируемое явление психики.

Явление опережающего возбуждения существует и с этим нельзя не считаться.
В описаниях явления важно отталкиваться от аксиом как от общеизвестного, подтверждённого независимыми специалистами.
Как например : При осознании возникают образы предыдущего реагирования с оценками желательности результата, что и помогает сделать прогностический выбор наилучшего.
https://scorcher.ru/axiomatics/axiom_show.php?id=207

Постоянно находится рядышком с аксиоматикой , это хороший шанс не ути в "заумную шизу" с бесконечно развитым стеком :

ЦитироватьВ общем, возможно, число звеньев в стеке оптимизируется в зависимости от культурного правила строить сообщения не более разумной навороченности (если ты слишком прост, то вызываешь презрение, если слишком витиеват, то вызываешь раздражение). Возможно, что, если достаточно рано погрузиться в среду заумных книг с длинными предложениями, разовьется и больший стек, даже больший, чем одно предложение, а сразу для смысла нескольких абзацев, страницы.Можно представить, насколько легко при этом уйти в заумную шизу
по ссылке : "оптимальная скорость творчества" что хорошо согласуется с предложенной статьёй медицинского сетевого издания.




Cow

ГЫ! :-[
Похоже тему:  Модель сознания, как "сферический конь в вакууме" придется открыть для обсуждения.


https://zen.yandex.ru/media/esoreiter/vselennaia-ne-mojet-suscestvovat-bez-chelovecheskogo-soznaniia-zaiavili-uchenye-5d833895e4f39f00ad440bba
ЦитироватьОтносительно недавно двое ученых Дипак Чопра и Менас Кафатос (Университет Чапмена) сообщили, что человеческое сознание – это сама Вселенная и есть. Другими словами, без человечества Вселенная не будет существовать. Ученые отмечают, что сознание и космос неразрывны и на субатомном уровне являются единым целым.

По мнению исследователей, сама Вселенная сформировала сознание в людях, которое теперь помогает развиваться Вселенной. Поэтому человеческое сознание и космос переплелись, являясь, по сути, единой сущностью.

Исследователи рассуждают, что было бы, если человек попытался подойти к пониманию космоса именно с этой точки зрения. Человек – это идея Вселенной, а ее космический разум устремился к этой идее.
 

василий андреевич

  Ага. Опять гранд достался британским ученым. А они забыли про Канта. Бывает.

Evol

Цитата: Cow от ноября 07, 2019, 21:49:46Похоже тему:  Модель сознания, как "сферический конь в вакууме" придется открыть для обсуждения.

Уважаемый Cow, а в чем была проблема?
Ну, что ранее не открывали?

василий андреевич

  Давно это было... когда Бабели с Бебелями тянули кабели о всяких феербахах с кантами.
  Короче, идея Духа-Истины, познающей себя через разумную материю. В принципе, если электрики пускают кривой ток по прямым проводам через игрища с комплексными числами, то сознание есть протяженность иной плоскости параллельного мира. И там, где энергия обесценивается, ей в соответствие можно поставить неисчезаемую информацию.
  Я бы развил, но меня по-серьезному беспокоит
Цитата: Савелий от ноября 02, 2019, 10:25:19Постоянно находится рядышком с аксиоматикой , это хороший шанс не ути в "заумную шизу" с бесконечно развитым стеком
Надеялся, что недельки хватит, что бы простенькое понятие стека улеглось, как надо. Но не выходит. Слишком много несходящихся вариантов. Вроде последнее умозаключение должно запирать предыдущие, якобы причинно-следственные суждения, что бы в замкнутости родилась дельная порция утверждения. Но ума не приложу, как это может осуществиться в геометрических образах. Нужны взаимодействия между стеками, а есть ли они?

Cow

Цитата: василий андреевич от ноября 08, 2019, 10:35:08Надеялся, что недельки хватит, что бы простенькое понятие стека улеглось, как надо. Но не выходит. Слишком много несходящихся вариантов.
Угу.
Будьте проще и к Вам потянуться люди.
Понятие стек, от слова карман(для патронов) Последний в него засунутый - извлекается первым. Никаких связей между размещенными объектами в стеке не предусматривается. Только цель использования  общая.
   
Цитата: василий андреевич от ноября 08, 2019, 10:35:08
Вроде последнее умозаключение должно запирать предыдущие, якобы причинно-следственные суждения, что бы в замкнутости родилась дельная порция утверждения. Но ума не приложу, как это может осуществиться в геометрических образах. Нужны взаимодействия между стеками, а есть ли они?
Сей термин возник в архитектуре по фон Нейману тогда, когда реализация конкретного счетного триггера на лампах, была проблемой и дорога. Вот так и вывернулись, во всяких алгоритмах сортировки, сложения, слияния данных.
Но эта реализация обработки очередей(последовательностей данных)  прижилась и по ныне активно  используется. :)

василий андреевич

Цитата: Cow от ноября 08, 2019, 15:49:41Никаких связей между размещенными объектами в стеке не предусматривается. Только цель использования  общая.
Да, я чуть познакомился со стеком в счетных машинах. Но нужен феномен, хотя бы Ваша любимая имитация. Выполняется ряд последовательных операций, имеющих конечную цель. Образ цели запирает предыдущие последовательности, предохраняя их от обесценивания. Однако имитационные последовательности должны извлекаться не в обратном порядке, а реализовываться при активации целевого стимула. А для этого необходим "параллельный стек" с обратным действием. Тогда стимуляция посыла будет автоматически приводить к целевому итогу.
  Получаем модель становления сложного инстинктивного действия за счет "болванок-заготовок" рефлекторных дуг. Инстинкт становится как бы наследуемым, но в тоже время приобретенным, практически за один имитационный акт.

Cow

Цитата: Evol от ноября 08, 2019, 04:25:03
Цитата: Cow от ноября 07, 2019, 21:49:46Похоже тему:  Модель сознания, как "сферический конь в вакууме" придется открыть для обсуждения.

Уважаемый Cow, а в чем была проблема?
Ну, что ранее не открывали?
А раньше я модель сферической коровы в вакууме держал для домашнего использования.
Быть обвиняемым в богоискательстве, богосотворении и проповедях оных лениво  было.
Нынче вот, британские ученые толпами ударились в подобные проповеди.
Ну и я решил, пошебуршиться в очереди продвинутых.
Тем паче, случайно нарвался на заготовки от уникума из норвежской деревеньки Oppdal, который значительный объем работ по теме  за меня  и в тему для меня произвел.
Местами я не согласен с интерпретациями - придется нахально поправлять  без согласования, поскольку доступными для коммуникации языками на потребном уровне не владею . :'(
https://vk.com/id498821306?z=photo498821306_456239023%2Fphotos498821306
Например:


ЦитироватьОтображение топологических пространств f : X → Y { называется вложением (Embedding) X в Y , если f : X → f ( X ) ⊂ Y — гомеоморфизм (на f ( X ) рассматривается топология, индуцированная с Y. Каждое вложение непрерывно и инъективно. 
С кочки зрения языка - вроде все верно. А с кочки зрения еще советского  перевода Куратовского "Топология" и сложившейся терминологии  - данный перевод и искажает и теряет семантику несколько, что на эмоциональное   здоровье моей "сферической коровы" и повлиять может неблагостно.