Эволюция сознания

[Савелий]

Вернусь ко второму признаку неопределённости, связанному с сознанием. С какими параметрами может быть связан этот признак? Возможно с основными формами восприятия? Я этого не знаю, просто хочу порассуждать.
Например, рассмотрим инстинктивное восприятие и эмоциональное восприятие у человека. И, чтобы пощекотать воображение, выберем в инстинктивном восприятии секс, а в эмоциональном восприятии любовь.

Уважаемый Владимир.

В этой теме много говорят о неопределённости.Мне кажется этим прикрывая свою некоторую неосведомлённость.
Типа Лапласа , который заявляет  - "наука не исследует сознание " и т.п. а самого притягивает в тему как магнит -  несмотря на то , что его гонят с позором например с астрофорума.

И.П. Павлов стоял у истоков определения сознания но не догадывался об этом - так же как его последователи.
Не может этого быть , чтобы люди научившись проникать электродом в микроскопический нейрон и держать клетку под наблюдением связывали сознание с крайней неопределённостью. Да  ещё как Лаплас окутывали сознание мистическим содержанием ( "мистический" - неопределённый).
Нормальный , среднестатический человек уверен о наличии у него вполне реального  сознания.
Так давайте придём к определению сознания. Тогда не надо будет закручивать тему в вихре и кидаться в крайности.
Зачем это ? Согласен с ув. Лилией, - это научный раздел и философии здесь некомфортно.
Мне удивительно , как вы столько лет говорите и пишите о сознании и до сих пор не определились с чем имеете дело.
Предлагаю сказать  простыми словами :  сознание это "то -то"и "то- то" , выполняет такие то функции и эволюционно возникло для "чего то ".
Уверяю вас - сразу легче на душе станет    ведь столько хорошего текста написали и надо бы давно придать вполне определённую форму.

[василий андреевич]

  Отказавшись от описания нервных явлений с использованием кодированных сигналов, мы запрещаем, тем самым, использовать термин информация. А определение сознания сведется к управлению материей через Волю. Устройство, например, того же синапса сведется к работе Демиурга.
  Воля и Демиург, что бы не пугаться - это конструкторы искусственных сетей. И необходимо решать, каким образом геном строит эти сети в организме. При этом самоорганизация заменяется на триггерное управление. Каждый белок придется снабдить программой о его месте и роли при доставлении к нему однозначной команды.
  В принципе, я не против, тем более, что не люблю ни термина информация, ни термина сознание.

  Берем нервны

  (у меня сбой, продолжу

[Шаройко Лилия]

Я, Василий Андреевич, прошу прощения, обещала сегодня не мелькать, но все таки уточню кодировка сигналов есть по волокнам, просто она не в синапсе находится.
В лекции Дубынина которую Арефьев выложил в теме Особенности человеческого мозга это так звучит

Дальше эти импульсы убегут опять-таки в головной или спинной мозг. Примерно по такому же принципу работают рецепторы механической чувствительности и даже зрительные рецепторы. Как правило, некое адекватное сенсорное воздействие вызывает на мембране рецептора открывание (правда, иногда закрывание) тех или иных ионных каналов, возникает сдвиг заряда в клетке и генерируется потенциал действия, убегающий в центральную нервную систему. И чем сильнее сенсорное воздействие, тем чаще бегут импульсы (потенциалы действия) сначала по сенсорному нерву, а потом уже внутри сенсорных центров головного и спинного мозга.

Это является первым из двух базовых законов работы сенсорных систем. Закон звучит так: интенсивность энергии сенсорного сигнала кодируется частотой потенциала действия в проводящем нерве. То есть чем громче звук, чем ярче свет, чем более концентрированный раствор, например, глюкозы, тем чаще бегут импульсы по тому или иному нерву. В зависимости от этой частоты наш головной мозг и высшие центры узнают об интенсивности сенсорного сигнала. Если говорить уже о реальных цифрах, то сигнал, который субъективно воспринимается как довольно слабый, где-то 20–40 импульсов в секунду. Если импульсы бегут с частотой 50–70 Гц по нерву, то это для нас субъективно сигнал средней силы. Когда ближе к 100 импульсам в секунду, то есть 100 Гц, это сильный сигнал.

А точность узнавания сигнала (откуда он  приехал из тела) кодируется так: 

Дело еще в том, что рецепторы, как правило, расположены в определенном месте нашего тела. Эта зона называется рецепторная поверхность. Каждый рецептор передает сигнал своим нервным клеткам, информация от соседних рецепторов передается соседним нервным клеткам. В итоге рецепторная поверхность параллельно отображается на структурах головного и спинного мозга ― этот параллельный перенос знаком вам из геометрии.

В результате возникает очень интересный эффект: у нас в головном или спинном мозге формируется карта рецепторных поверхностей. Наша кожная поверхность с большим пальцем, ухом, спиной, мизинцем, коленом и так далее отображается в центрах кожной чувствительности, сетчатка отображается в зрительных центрах, а улитка и ее базилярная мембрана ― в слуховых центрах. Параллельный перенос позволяет нашему мозгу различать сигналы разного качества. Каким образом мозг узнает, что прикоснулись к носу или к колену? Ведь импульсы, которые бегут по нервным клеткам, абсолютно одинаковые.

Узнать можно, только если посмотреть, по какому аксону прибежал сигнал. В кибернетике это называется кодировка номером канала.

Принцип кодировки номером канала лежит и в основе работы сенсорных систем. Это второй базовый закон работы сенсорных систем. Он звучит так: качество сенсорного сигнала кодируется номером канала. Мы можем закодировать интенсивность сигнала с помощью частоты ПД, закодировать качественные характеристики с помощью номера канала, и этого достаточно головному мозгу, для того чтобы дальше обрабатывать эту сенсорную информацию.

И действительно увлеклась критикой чрезмерно. Неточность была только в том, что вы кодировку предполагали в синапсе. Но таких деталей Вы не знаете здесь, а я не знаю в море других областей. И иногда по ним высказываюсь уверенно. Меня это задело просто потому, что я, когда какой-то области не знаю, то вам часто верю на слово.
Не знаю почему

Просто вижу поведение человека, которому можно и нужно доверять.
Но благодаря этому Вашему тексту и его проверке мне горы вещей стали понятны в работе всей нервной системы и мозга в частности.
В общем звиняюсь за пересол и вообще к этому моменту(распределению сигнала в нервной ткани и синапсах) в этой теме долго обращаться не буду.
Уже наверное устали от деталей в таких количествах.

[василий андреевич]

  Используем нервный импульс. Наделяем его скоростью и массой. И первый вопрос о направлении скорости. Однако можно ее разложить на продольную и поперечную, что бы хоть как то ввести понятие частоты.
  Но тут же возникает вопрос о том, как нервный импульс проходит под миелиновым слоем?
  Еще сложнее будет показать параметр импульса, сообщающий одновременно о "красном и круглом". Но и с этим можно справиться, разделив каналы передачи.

  Есть возможность перейти к чисто волновому описанию нервных взаимодействий, через силовое поле или через квантовое описание с использованием особой частицы.

  Закрыв глаза я лего могу вообразить несуществующий мир, как явление деятельности мозга. Пожалуй, смогу описать, по каким траекториям должны бегать частицы "нервочек", что бы это отобразилось в цветном ландшафте потенциального минимума.
  Но я не вижу достойных путей управления действиями роя белковых тел в том же синапсе. А без разборок с этим управлением, не выйдет говорить о эволюции, как становлении сложности.

[василий андреевич]

Цитата "Это является первым из двух базовых законов работы сенсорных систем. Закон звучит так: интенсивность энергии сенсорного сигнала кодируется частотой потенциала действия в проводящем нерве.

Об этом мы говорили с ВлКохом. Тут даже термин кодировка представляется излишним. Частота и так есть мера интенсивности-энергетики частицы. Но есть ворох хим. реакций уже в мозге, сопровождающих движение этой частицы-импульса. Вопрос возник же у меня таким образом: насколько поведение цепи хим реакций может управляться только частотой цепочки импульсов?
  Потому возникло предположение о синапсе не как кодировщике, а как декодировщике сигналов от рецептора. В таком раскладе сравнительно легко описывается совместная эволюция рецептора и условного белка вдали от рецептора. Сам сигнал сможет нести команду на то или иное действие, потому что они в плоде дивергировали от единого целого с общим кодом.
  Далее я раз за разом убеждался, что важность имеет даже не сам ПД, а те физические процессы, которые его сопровождают. Например, как гасится обратный ПД, типа почему костяшка домино падает в одну сторону.

  Но главное, ПД, как импульс перпендикулярный (а не продольный) движению волны импульсов не дает ввести движение массы, без чего рушатся волновые гипотезы умственной деятельности.

[Шаройко Лилия]

Потому возникло предположение о синапсе не как кодировщике, а как декодировщике сигналов от рецептора.

Декодировщиком насколько я знаю не может быть один синапс, ну только если речь идет о раскодировании в смысле преобразования входящего сигнала электрического импульса на понятных белкам язык химии
То есть электрический потенциал запускает работу длинной цепочки шагов, приводящей к высыпанию медиатора в постсинаптическую щель.
В принципе можно их перечислить, но тогда я это с картинками хочу сделать, пошаговыми этапами, пока не готова, это в фотошопе нужно создать последовательность из разных лекций, а я уже сплю на ходу.

И раскодировкой может быть работа нескольких синапсов в группе  - в реакциях нескольких типов торможений, которые я привела выше.
И я пока так и не вижу для себя работу синапса при схождении и расхождении сигнала в лекциях не помню вообще ни одной версии пока в голове, все что я помню о работе разных типов синапсов противоречит в принципе
нужно просто открывать поиск по запросам типа "дивергенция и конвергенция сигналов в нейронах, реакции в синапсе"   и искать более специальную литературу


пока за пять минут нашла вот такой образец пространственной суммации



и тот пришлось принскринить и фотошопить и на свой сервер загружать - там какой то вирусный сайт, яндекс его дает тока в своих перчатках смотреть

не знаю насколько это вообще по делу или так - фентези, сам ресурс недоступен.

В общем надо на свежую голову думать



ВПСП и ТПСП это возбуждающий постсинаптический потенциал и  тормозный постсинаптический потенциал

про пространственную суммацию я сегодня размещала пример действия из лекций

[Evol]

По сути, остался один шаг до понимания.
Помните о цикле Карно!

[Шаройко Лилия]

Не знаю, у меня пока свет не видно, так чтобы в одном шаге...

Может просто засыпаю и мозг просто больше не фунциклирует, хочет видеть сны и сам все проанализировать

[Evol]

как гасится обратный ПД

Не гасится, поглощается.

[Evol]

Один шаг связан с представлением о синхронизации. Почему она возможна, скажем, с точки зрения ее рассмотрения как процесса термодинамического? Вспомните, пожалуйста, основные определения в описании цикла Карно.

[Evol]

Я бы мог сразу выложить основные положения собственного воззрения на существо рассматриваемого вопроса, например, относительно той же перпендикулярности и, почему, в свое время, я писал о рассмотрении в интенсивных базисах эволюции системы с расширением. Но, лучше, по моему, идти пошагово (по "квантам"), четче сложится картинка в голове.
Например, причем тут расширение? См., пожалуйста, описание цикла Карно.

[Evol]

Я писал, в теме, об образе жизни хищников-одиночек и стайных охотниках. И гиеновидная собака, и красный волк смогут выжить вприроде, оставшись в одиночестве или в составе семьи в привычном представлении о ней, как союзе 2-х или нескольких особей, не больше. Правда, размерный класс добычи и способы ее поимки будут другими. Выходит, мы сталкиваемся с примером расширения, когда существуют технологии, не воспроизводимые одиночками, но практикующиеся коллективом. Леопардов, например, даже под принуждением не заставишь охотится группой. А собаки, даже проведя известное время в одиночестве, воссоединяясь с прежним коллективом или объединяясь в новый с незнакомцами, без особого труда восстанавливают образ жизни стаи.
Вот, почему это возможно?

[Evol]

Что такого есть в их мозгах, что позволяет подключать то одну, то другую систему поведенческих навыков? Причем в четком соответствии с окружающей обстановкой и своим положение в ней. Словно добавляя к одной из систем координат дополнительный базис. Используя только комбинационную логику, такой переход совершить невозможно, она плоская, двоичная, по сути. Приходится подключать фактор памяти. Это другая логика, позволяющая чередовать синхронизацию и асинхронность в поведении.

[Evol]

Ключевые слова здесь: плоскость, переход.
Еще раз посмотрите, пожалуйста, на график цикла Карно в в координатах T—S, https://ru.wikipedia.org/wiki/Цикл_Карно.

[Evol]

Что мы видим? Самый простой ответ: квадрат, составленный из векторов.
Хорошо, перейдем к описанию. Выясняется, что вектора, параллельные оси абсцисс - это изотермы, ординат - адиабаты. Это я к тому, почему оси в координатах интенсивности я отложил соответственно.